Forum akwarystyczne - Super Akwarium korzysta z plików cookie ("ciasteczka"). Przeczytaj tę stronę Polityka prywatności dla uzyskania szczegółów. Czy wyrażasz na to zgodę:    Wyrażam zgodę
Wyrażam zgodę

Skocz do zawartości


Zdjęcie

KH a ryby.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
12 odpowiedzi w tym temacie

#1 k0zz

k0zz

    Dyskutant

  • Użytkownik
  • 215 postów

Napisano 11 grudzień 2017 - 19:48

Cześć,

 

Mam takie pytanie.

Czy rybom do szczęścia jest potrzebne KH?

 

Jak wiadomo, różne gatunki mają swoje preferencje odnośnie twardości wody. Jak rozumiem, chodzi o twardość ogólną, czyli GH.

A co z KH ? Czy może być zero?

 

Stawiam nowy baniak bez roślin. Używam wody RO i mam mineralizator Diskus Preis który podnośni tylko GH.

 

Czy dla ryb nie będzie problemu gdy KH będzie na zero ?



#2 DavyJones

DavyJones

    Fanatyk

  • Użytkownik
  • 1243 postów
  • LokalizacjaWrocław

Napisano 11 grudzień 2017 - 23:46

Czy rybom do szczęścia jest potrzebne KH?

 

Jest to parametr, który decyduje o ich życiu lub śmierci. Gwałtowna zmiana KH jest dla ryb zabójcza, czego nie można powiedzieć o zmianach PH.

 

Zróbmy pewien eksperyment - zabijemy w nim kilka ryb.

 

1) Obniżmy gwałtownie KH, np poprzez podanie preparatu (kwasu mineralnego) do obniżania PH. Nie kilka kropel ale tak solidnie, o 2 stopnie. Wynik: ryby cierpią.

Ktoś powie: "przecież obniżyliśmy PH!". Też. Obniżając KH obniżyliśmy PH, bo KH jest buforem PH.

 

2) Podnieśmy gwałtownie KH, poprzez podanie preparatu podnoszącego KH (odpowiednie węglany). Wynik: obsada cierpi.

 

 

Teraz bez zabijania ryb.

 

3) Podnieśmy gwałtownie PH poprzez podanie CO2 (KH nie zmienia się). O ile nie są ryby z Malawi to nic się nie dzieje. Zmiana PH nie wywoła negatywnych skutków. Oczywiście ryby muszą się przyzwyczaić do podwyższonego CO2 w wodzie i o ile nie sa to jakieś absurdalne wartości to rybom nic nie grozi. Ja w swoim akwarium zbijam PH z 7,2 do 6,3 i nic nie umiera.

 

4) Akwarium nasycane CO2 z butli poddajmy silnemu napowietrzaniu. PH gwałtownie się podniesie (CO2 się ulatnia). Ryb om nic się nie stanie.

 

Czy dla ryb nie będzie problemu gdy KH będzie na zero ?
 

 

Tylko kilka gatunków to przeżyje a niektóre będą się nawet czuły świetnie. Znam tylko jeden: Czekoladowiec malajski.

 

W naturze wód o zerowym KH jest bardzo niewiele i nie są bogate w "życie".


Użytkownik DavyJones edytował ten post 11 grudzień 2017 - 23:55

Moje roślinne 200l http://forum.superak...-200l-roślinne/

Pokrywa oświetleniowa z PCV http://forum.superak...wa-z-pcv-60x30/

 


#3 k0zz

k0zz

    Dyskutant

  • Użytkownik
  • 215 postów

Napisano 12 grudzień 2017 - 00:16

Ale co to jest KH. KH to jest twardość węglanowa. Ryby potrzebują węglanów?

 

A jeśli tak... to po co ktoś stworzył mineralizator podnoszący tylko GH?

A co z systemami podłoży amazonia które zbijają kh do 0 ?



#4 DavyJones

DavyJones

    Fanatyk

  • Użytkownik
  • 1243 postów
  • LokalizacjaWrocław

Napisano 12 grudzień 2017 - 00:45

Ale co to jest KH. KH to jest twardość węglanowa. Ryby potrzebują węglanów?

 

A jeśli tak... to po co ktoś stworzył mineralizator podnoszący tylko GH?

A co z systemami podłoży amazonia które zbijają kh do 0 ?

 

Ktoś stworzył kwas fosforowy, który zbija KH do zera, a nigdy nie widział akwarium. Ale co z tego? Być może mineralizator GH podnosi tylko GH bo zakłada, że KH jest na poziomie niewymagającym zmiany?

 

Twardość węglanowa (KH) jest buforem PH. Węglany neutralizują kwas (i CO2, pośrednio też kwas), są buforem, zabezpieczaniem przed spadkiem PH do zabójczych wartości.

 

Amazonia zbija KH do zera (niedobrze....) bo akurat miałeś takie KH. Generalnie nie jest pożądane zerowe KH. Każdy kran ma inną wodę. Nie można zrobić podłoża uwzględniającego parametry każdego kranu.  

 

Przyjmuje się, że w akwarium roślinnym KH powinno być na poziomie 4-6. Niższe powodować będzie duże wahania PH.


Moje roślinne 200l http://forum.superak...-200l-roślinne/

Pokrywa oświetleniowa z PCV http://forum.superak...wa-z-pcv-60x30/

 


#5 Mapet

Mapet

    Ban Master

  • Moderator
  • 4564 postów
  • Lokalizacjaul. Sezamkowa

Napisano 12 grudzień 2017 - 06:47

Podnieśmy gwałtownie PH poprzez podanie CO2 (KH nie zmienia się)

Przejęzyczenie Ci się wkradło _" obniżmy" no i tu się nie zgodzę że KH się nie zmienia co zresztą sam zaprzeczyłeś tym zdaniem.

Twardość węglanowa (KH) jest buforem PH. Węglany neutralizują kwas (i CO2, pośrednio też kwas)

Czyli... węglany zachodzą w reakcję i  neutralizują kwas, więc jeżeli CO2 to pośrednio też kwas (bo jest to słaby kwas i tu się zgazam) to i przez niego KH się zmienia.
U mnie w akwarium odpowiedzialne za spadki pH są dwa kwasy (nie podaję CO2) węglowy i amonowy głównie z racji iż mam duże ryby - to one są po części ich proucentami i teoria Bronsteda ma uzasadnienie.

 

Wydaje mi się że tu nie chodzi o zależności pomiędzy KH a pH...

 

Może teraz trochę poteoretyzuję, bo biochemik ze mnie żaden ale...

 

Jak wiadomo, różne gatunki mają swoje preferencje odnośnie twardości wody. Jak rozumiem, chodzi o twardość ogólną, czyli GH. A co z KH ? Czy może być zero?

Różne gatunki mają różne preferencje i tu chodzi tak samo o GH  jak i KH która jest tego składową.
Wg mnie ważniejszą dla ryb nie jest twardość GH a właśnie KH.

 

A co z KH ? Czy może być zero? Stawiam nowy baniak bez roślin. Używam wody RO i mam mineralizator Diskus Preis który podnośni tylko GH. Czy dla ryb nie będzie problemu gdy KH będzie na zero ?

Może być zero dla KH i nie będzie problemu pod warunkiem, że ryby właśnie pochodzą  z wód które tą twardość mają małą.
Dalej zagadnienie już jest bardziej skomplikowane gdzyż twardość węglanowa- KH, to głównie jony, jony odpowiadają za przewodność a ta za wymianę osmotyczną u ryb.
Wymiana ta inaczej wygląda u ryb z wód bardzo miękkich a inaczej z wód o bardzo wysokiej przewodności.
Z wód  bardzo miękkich, ryby  dużo wody piją, gdyż wydalają ją przez skórę - i tu zachodzi ta osmoza,  przez co wydalają zagęszczony mocz.

 

 

Osmoregulacja u ryby - polega na utrzymywaniu wlasciwego stezenia jonow w plynach ustrojowych. Regulacja cisnienia osmotycznego zalezy od srodowiska, w jakim zyje ryba.

Dlatego parametry wody są ważne - wszystkie  i dlatego ryby chorują jak je trzymamy w nieodpowiednich warunkach, gdyż ich "wewnętrzna gospodarka płynów" jest zaburzona.
Mam nadzieję że nic nie namieszałem.
Btw.ciekawy temat. :)

 

 



 


"Pośpiech w akwarystyce jest wskazany tylko podczas zbierania wody z podłogi."

 

Zanim coś napiszesz, zapoznaj się z TYM(klik)

Nienawidzę teoretyków, których wiedza nie ma nic wspólnego z ich doświadczeniem.

280 L, 90L, 75 L i inne


#6 DavyJones

DavyJones

    Fanatyk

  • Użytkownik
  • 1243 postów
  • LokalizacjaWrocław

Napisano 12 grudzień 2017 - 12:02

Mapet, nie jestem pewien, czy KH się zmienia po podaniu CO2. Wydaje mi się, że jak badałem testem kropelkowym to KH było takie samo przy CO2 jak i bez. Ale pewności nie mam.

 

No i oczywiście pytanie co mierzy taki test KH? Czy KH jako KH czy ilość pewnych związków, która jest różna przy różnych poziomach CO2.

Test JBL na chlor nie bada wolnego chloru tylko jony chlorkowe. Więc jest do bani.

 

Przyjęło się, że KH jest składową GH. Ale są wody, gdzie KH jest wyższe niż GH. To jest jakieś jezioro w Afryce ale nie pamiętam nazwy.

 

Ta akwarystyczna koncepcja GH-KH-PH jest zagmatwana i momentami nie trzyma się kupy. Powinien to ktoś sformułować na nowo. 


Użytkownik DavyJones edytował ten post 12 grudzień 2017 - 12:06

Moje roślinne 200l http://forum.superak...-200l-roślinne/

Pokrywa oświetleniowa z PCV http://forum.superak...wa-z-pcv-60x30/

 


#7 ahr

ahr

    Ban Master

  • Moderator
  • 1941 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 12 grudzień 2017 - 18:32

Gdzieś w czeluściach internetu widziałem opinię, wydaje mi się że Zulixa (a On na chemii trochę się zna), że nie do końca trafne jest traktowanie KH jako twardości. Proponował raczej określanie tego wskaźnika "zasadowością". Nie wytłumaczę sensu bo to dla mnie czarna magia, ale coś było na rzeczy.

sml_gallery_8283_309_86545.gifsml_gallery_8283_309_27530.gif
"I may be an idiot, but I'm not stupid"


#8 k0zz

k0zz

    Dyskutant

  • Użytkownik
  • 215 postów

Napisano 12 grudzień 2017 - 19:51

Pamiętajcie, że w moim przypadku rozmawiamy o akwarium bez roślin i bez nawożenia CO2.

 

- KH nie zmienia się gdy podajemy CO2. Zmienia się tylko PH.

 

- KH bywa większe od GH  w przypadku gdy zmiękczamy wodę poprzez wymianę jonową. Z reguły w cyklu sodowym.

Po takim zmiękczeniu wody będziemy mieć wodę GH=0 i KH=0. Ale, jeśli zmierzymy KH testami akwarystycznymi, to wyjdzie nam KH >0.

A to dlatego, że testy akwarystyczne na KH sprawdzają węglany a woda zmiękczona w ten sposób ma dużą zawartość węglanów sodu.

Z tego co kiedyś czytałem, węglan sodu jest obojętny dla ryb natomiast nigdzie nie znalazłem informacji, czy takie KH jest buforem CO2.

Po forach można znaleźć informację, że ludzie podnoszą KH sodą oczyszczoną ale z jakim efektem to nie wiem.

 

Przydałby się link to tego artykułu Zulixa odnośnie jego opinii na KH i twardość.

 

Moim zdaniem KH nie powinno mieć wpływu na zachowanie ryb ale to tylko takie wydaje mi się.

Ciężko znaleźć coś pewnego na ten temat.


Użytkownik k0zz edytował ten post 12 grudzień 2017 - 19:55


#9 Mapet

Mapet

    Ban Master

  • Moderator
  • 4564 postów
  • Lokalizacjaul. Sezamkowa

Napisano 13 grudzień 2017 - 02:57

Mapet, nie jestem pewien, czy KH się zmienia po podaniu CO2. Wydaje mi się, że jak badałem testem kropelkowym to KH było takie samo przy CO2 jak i bez.

- KH nie zmienia się gdy podajemy CO2. Zmienia się tylko PH.

Zmienia kwas węgowy KH tylko my robimy tak podmiany, że tego nie zauważamy, zresztą dokładność naszych testów pozostawia również wiele do życzenia. A nie zapominajmy, że często dochodzi nawożenie czy są również w akwarium rzeczy które oddają coś do wody.

 

No i oczywiście pytanie co mierzy taki test KH? Czy KH jako KH czy ilość pewnych związków, która jest różna przy różnych poziomach CO2. Test JBL na chlor nie bada wolnego chloru tylko jony chlorkowe. Więc jest do bani.

Podobnie pewnie i  test na KH pewne związki z nim zareagują a części "nie wychwyci". Także wg mnie można powiedzieć że wszystko co pokazują nasze testy  to są wartości "umowne" . Nic w takiej cenie nie wymyślili także niestety jesteśmy z nimi związani.

 

Przyjęło się, że KH jest składową GH. Ale są wody, gdzie KH jest wyższe niż GH. To jest jakieś jezioro w Afryce ale nie pamiętam nazwy.

Victoria , Tanganika czy malawi, też nie pamiętam które to, ale to kolejny przykład jak właśnie testy na GH są również nie dokładne.

 

- KH bywa większe od GH w przypadku gdy zmiękczamy wodę poprzez wymianę jonową. Z reguły w cyklu sodowym. Po takim zmiękczeniu wody będziemy mieć wodę GH=0 i KH=0. Ale, jeśli zmierzymy KH testami akwarystycznymi, to wyjdzie nam KH >0.

Osobiście jak dla mnie to jest to takie złudne zmiękczenie, bo przewodność wzrasta po takim czymś, a tak jak wspominaliśmy wyżej nasze testy pozostawiają wiele do życzenia.

Np moje ryby, może to nie będzie o zmiękczaniu ale o główny temat zachaczę.  Kiedyś nie miałem filtra RO , lałem kranówę (pH-7,4, KH-4, GH-7) tylko że dodawałem do niej kwas. Podmiana była po 24 h, więc żeby obniżyć pH musiałem wlać tyle kwasu,  żeby spalić KH ale GH zostawało nie ruszone (oczywiście odczyty testami kropelkowymi), ryby normalnie się zachowywały, nie działo się nic nie pokojącego ale po przejściu na czyste RO zrobiły się jakieś żywsze, dostały lepszych kolorów, więc w sumie od tamtej pory leje samo RO i nie przejmuję się twarościami. Tylko to właśnie zależy od  potrzeb ry , bo przecież do Malawi nikt nie będzie lał RO. :)

"Pośpiech w akwarystyce jest wskazany tylko podczas zbierania wody z podłogi."

 

Zanim coś napiszesz, zapoznaj się z TYM(klik)

Nienawidzę teoretyków, których wiedza nie ma nic wspólnego z ich doświadczeniem.

280 L, 90L, 75 L i inne


#10 k0zz

k0zz

    Dyskutant

  • Użytkownik
  • 215 postów

Napisano 13 grudzień 2017 - 09:45

Mapet a czym mineralizujesz RO ? Jakimś specyfikiem czy kranixem ?



#11 Mapet

Mapet

    Ban Master

  • Moderator
  • 4564 postów
  • Lokalizacjaul. Sezamkowa

Napisano 13 grudzień 2017 - 20:37

Niczym jak odstawie RO jakiś czas przed podmianą i zdąży się zagrzać, to leję samą. Jak jest zimna dolewam trochę gorącej kranówy.

"Pośpiech w akwarystyce jest wskazany tylko podczas zbierania wody z podłogi."

 

Zanim coś napiszesz, zapoznaj się z TYM(klik)

Nienawidzę teoretyków, których wiedza nie ma nic wspólnego z ich doświadczeniem.

280 L, 90L, 75 L i inne


#12 k0zz

k0zz

    Dyskutant

  • Użytkownik
  • 215 postów

Napisano 22 grudzień 2017 - 00:05

Niczym jak odstawie RO jakiś czas przed podmianą i zdąży się zagrzać, to leję samą. Jak jest zimna dolewam trochę gorącej kranówy.

 

Czyli generalnie nie wnikasz w twardości wody jaką masz u siebie?



#13 Mapet

Mapet

    Ban Master

  • Moderator
  • 4564 postów
  • Lokalizacjaul. Sezamkowa

Napisano 22 grudzień 2017 - 03:12

Czyli generalnie nie wnikasz w twardości wody jaką masz u siebie?

Generalnie to w kranie mam KH-4, GH-7 - mierzone już dawno a RO ma zerowe, więc u mnie w akwarium twardości oscylują na zerowym poziomie, bo nawet dolane wiadro wody z kranu za bardzo nie namiesza w parametrach w akwarium i masz rację nie wnikam.


"Pośpiech w akwarystyce jest wskazany tylko podczas zbierania wody z podłogi."

 

Zanim coś napiszesz, zapoznaj się z TYM(klik)

Nienawidzę teoretyków, których wiedza nie ma nic wspólnego z ich doświadczeniem.

280 L, 90L, 75 L i inne



 



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Chcesz korzystać ze wszystkich funkcji forum? Zarejestruj się. To zajmie tylko chwilę!