preparaty

[blue007]

chciałbym wiedzieć jakie stosujecie preparaty do akwarium (do wody do roślin itp )

jestem początkującym akwarystom prosiłbym o rady

[Brevis14]

Może to będzie odpowiedz nie na temat ale...

Pamiętaj że preparaty najlepiej stosować tylko w razie konieczności. Ja nie stosuje żadnych preparatów bo one często mają skutki uboczne a poza tym to jest po prostu chemia a w akwarium powinno być jej jak najmniej.

[lukasz1992]

Ja polecam multimineral tropicala. Uzupełnia braki mineralne w wodzie. Wspomaga wzrost roślin.

[hipcio_stg]

ja z "preparatów" to jedynie nawozy. Pewnie stosowałbym jeszcze jakieś leki jakby ryby zachorowały.

[blue007]

a uzdatniacze do wody albo sól awaryjna

[ekspres]

Jak woda się odstoi to się sama uzdatni. Trucizna nam w kranach nie leci. A sól to tylko w wyjątkowych akwariach dla konkretnych gatunków i zwykle w małych ilościach (pomijam morskie;) )

[3promile]

chciałbym wiedzieć jakie stosujecie preparaty do akwarium (do wody do roślin itp )

jestem początkującym akwarystom prosiłbym o rady

 

Żadnych "uzdatniaczy" i "polepszaczy".

Przy odpowiednim oświetleniu i nawożeniu CO2 na starcie zbiornika podaj połowę zalecanej dawki potasu, po trzech tygodniach połowę dawki makro i mikro, którą można stopniowo zwiększać. Jeżeli nie masz CO2 i oświetlenia na poziomie co najmniej 0,5W/l, nie dawaj nic. Ewentualnie raz na kilka miesięcy możesz zasilić rośliny korzeniowe kulką gliniano-torfową.

[Brevis14]

Ale pamiętajcie że w niektórych przypadkach nie obejdzie się bez uzdatniaczy np. gdy woda zawiera duże ilości chloru i posiadamy spory zbiornik.

[Atreyu]

Ale pamiętajcie że w niektórych przypadkach nie obejdzie się bez uzdatniaczy np. gdy woda zawiera duże ilości chloru i posiadamy spory zbiornik.

W ciągu 24-48h wyparuje każda ilość chloru z wody zdatnej do wypicia, nawet w środku lata [okres najmocniejszego chlorowania]

A posiadając spory zbiornik [>250l] możemy np kupić drugi mniejszy na podmiany, przy koszcie dużego baniaka z oświetleniem i porządnym kubełkiem koszt np 50litrówki to jak kropla w morzu

[Brevis14]

Oczywiście że ulotni się ale nie każdy ma bądź chce mu się kupować zbiornik na podmiany i wtedy użycie uzdatniacza jest konieczne ale zgadzam się z innymi opiniami że chemii nie powinno być w akwarium.

[Adam-Michalik]

Widząc jakie głupstwa wypisywano na chacie tego forum wczorajszego wieczora czuję się w obowiązku sprostować kwestię preparatów akwarystycznych co być może zapobiegnie dalszemu wprowadzaniu w błąd nowych akwarystów odwiedzających to forum.

 

Może to będzie odpowiedz nie na temat ale...

Pamiętaj że preparaty najlepiej stosować tylko w razie konieczności. Ja nie stosuje żadnych preparatów bo one często mają skutki uboczne a poza tym to jest po prostu chemia a w akwarium powinno być jej jak najmniej.

Wypowiedź jest już nie tyle nie na temat co jest po prostu błędna i myląca osoby czytające takie posty. Preparaty stosowane w akwarystyce nie są produkowane przez gangsterów z Pruszkowa lub dobre wróżki ale przez wyspecjalizowane firmy farmaceutyczne, które zdają sobie sprawę z tego jak działa akwarium. A więc większość preparatów to naturalne ekstrakty, koncentraty z ziół i roślin a nie chamikalia. Co więcej zwracam uwagę na fakt że pojawia się coraz więcej środków bakteriobójczych i odkażających, które są zupełnie bezpieczne dla filtra biologicznego.

 

Jak woda się odstoi to się sama uzdatni. Trucizna nam w kranach nie leci. A sól to tylko w wyjątkowych akwariach dla konkretnych gatunków i zwykle w małych ilościach (pomijam morskie;) )

Woda się Panu sama uzdatni, no litości... Jakie to magiczne procesy zachodzą w Pana wodzie, że pojawiają się w niej niezbędne pierwiastki

 

chciałbym wiedzieć jakie stosujecie preparaty do akwarium (do wody do roślin itp )

jestem początkującym akwarystom prosiłbym o rady

 

Żadnych "uzdatniaczy" i "polepszaczy".

Przy odpowiednim oświetleniu i nawożeniu CO2 na starcie zbiornika podaj połowę zalecanej dawki potasu, po trzech tygodniach połowę dawki makro i mikro, którą można stopniowo zwiększać. Jeżeli nie masz CO2 i oświetlenia na poziomie co najmniej 0,5W/l, nie dawaj nic. Ewentualnie raz na kilka miesięcy możesz zasilić rośliny korzeniowe kulką gliniano-torfową.

Kolega napisał, że jest początkującym akwarystą, więc proszę zwrócić uwagę iż preparaty są tym bardziej wskazane w tym wypadku. Osobne do zbicia trujących związków metali i chloru, osobne do pobudzenia bujnego i szybkiego rozwoju filtra biologicznego, osobne do wzbogocanie wody w niezbędne mikroelementy.

Stosowanie preparatów na pewno pomoże uniknąć wielu przykrych niespodzianek, zwłaszcza na początku zabawy z akwarystyką.

Jeszcze chciałbym zapytać o oświetlenie. Widzę że Pan 3promile kupuje mleko na megawaty, a kiełbasę na konie mechaniczne. Do tego popularyzuje domysły i wyssane z paca fakty. Te przeliczniki W/l można było stosować 20 lat temu, w epoce żarówek z drucikiem wolframowym które dawały identyczne światło. Dziś każdy typ oświetlenia posiada zupełnie inne widmo i co za tym idzie inną wydajność. A więc oświetlenie składające się z 50W żarówki wolframowej to nie to samo co świetlówka t5 o tej samej mocy, a świetlówka t5 8600k to nie to samo co świetlówka 18000k o tej samej mocy. Odsyłam do literatury. Nie chcę kontynuować tutaj offtopicu.

 

Oczywiście że ulotni się ale nie każdy ma bądź chce mu się kupować zbiornik na podmiany i wtedy użycie uzdatniacza jest konieczne ale zgadzam się z innymi opiniami że chemii nie powinno być w akwarium.

Słuchając porad takich "fachowców" człowiek szybko zacznie kupować mleko na konie mechaniczne, zamiast litry, wtykać torf do filtra i zaparzać zieloną herbatę w akwarium aby zbić pH. Do tego nie obędzie się bez odpowiednio skomplikowanego tańca zaklinającego tą zmianę, który trzeba będzie odtańczyć podczas pełni na wprost akwarium. Zamiast tego wystarczy kupić preparat, wlać 10ml i pH spada, szybko, bezstresowo, bez niepotrzebnych nakładów pracy.

 

W kwestii chemii w akwarium, jej obecności i podejścia typu "im mniej tym lepiej"

to jest to kolejna bzdura wynikająca z ignorancji i domysłów rodzonych z babinego plotkowania, a nie naukowych faktów.

Dziś poza preparatami roślinnymi, mamy dostęp do najnowszych zdobyczy naukowych również w dziedzinie chemii. Istnieją środki chemiczne neutralizujące szkodliwe związki azotowe, a przecież to z tym głównie mamy najwięcej kłopotu, po to robimy podmiany wody i inne rzeczy. Mamy chemię dzięki której nasze akwarium będzie zdrowsze i piękniejsze.

Trend "zero chemii" to jakieś znachorstwo i strach przed nowym, gdyby nie zdobycze chemii to dziś ludzie dalej żyliby średnio 25-30 lat, to samo dotyczy naszego akwarium.

 

Jak napisałem na początku, wczoraj wieczorem czytałem jak ludzie doradzają początkującym akwarystom i jestem przerażony. Panujące na tym forum nieuctwo doprowadza tylko do porażki nowych akwariów i zniechęcenia początkujących do tego pięknego i twórczego hobby.

[Atreyu]

Preparaty stosowane w akwarystyce nie są produkowane przez gangsterów z Pruszkowa lub dobre wróżki ale przez wyspecjalizowane firmy farmaceutyczne, które zdają sobie sprawę z tego jak działa akwarium. A więc większość preparatów to naturalne ekstrakty, koncentraty z ziół i roślin a nie chamikalia. Co więcej zwracam uwagę na fakt że pojawia się coraz więcej środków bakteriobójczych i odkażających, które są zupełnie bezpieczne dla filtra biologicznego.

Wejdź do pierwszego lepszego sklepu zoologicznego. Zobacz co jest na półkach, mówię tu o lekach. 95% to czysta chemia. Środki z ziół? Ketapang i jemu podobne - tak, ale tym leczy ryby może jeden na pięćdziesięciu akwarystów. Nie mówię takie rzeczy mają złe działanie, po prostu są nie popularne. Spytaj początkującego akwarysty jakie zna leki dla ryb - raczej nie wymieni żadnych "nieszkodzących florze bakteryjnej leków produkowanych przez wyspecjalizowane firmy farmaceutyczne".

 

No bez żartów - co dzień na forum naprawiamy skutki bezmyślnego wlewania chemii. Przerabialiśmy już to setki razy. Praktyka pokazuje że chemia, a w szczególności chemia dla początkujących nie jest ok.

A tu sobie ktoś leje MFC/CMF/FMC profilaktycznie, a tu ktoś sam błękit [Cristal itd...] do polepszenia przejrzystości wody, a tu ktoś wleje środek na glony, a tu ktoś zaaplikuje coś na ślimaki... A później parametry szaleją, człowiek dziwi się dlaczego ryby umierają, albo rośliny marnieją. Przytoczę tu jeszcze jeden koronny przykład - uzdatniacz + biostarter i wpuszczanie ryb po 24h od zalania baniaka... Bez komentarza.

No ale w końcu chemia jest przecież ok! Wierzmy w to co pisze na opakowaniach takich preparatów, daleko zajedziemy.

Woda się Panu sama uzdatni, no litości... Jakie to magiczne procesy zachodzą w Pana wodzie, że pojawiają się w niej niezbędne pierwiastki

 

Kolega napisał, że jest początkującym akwarystą, więc proszę zwrócić uwagę iż preparaty są tym bardziej wskazane w tym wypadku. Osobne do zbicia trujących związków metali i chloru, osobne do pobudzenia bujnego i szybkiego rozwoju filtra biologicznego, osobne do wzbogocanie wody w niezbędne mikroelementy.

Stosowanie preparatów na pewno pomoże uniknąć wielu przykrych niespodzianek, zwłaszcza na początku zabawy z akwarystyką.

Woda sama się uzdatnia na tyle że na kranówce można hodować praktycznie każdy gatunek przeznaczony dla początkującego [bo o takim rozmawiamy] akwarysty. Chlor sam wyparowuje po pewnym czasie, a dodanie preparatu samo w sobie z chloru magicznie z wody nie wybija, tylko wiąże go do postaci chlorków.

Ze skutkami trujących związków metali jeszcze się nie spotkałem, a widziałem sporo akwariów w życiu. Poza tym chyba zapomniałeś że jeśli mamy zielsko w akwarium to takie związki dość szybko z wody znikają.

Natomiast nieraz czytałem jak producenci takich środków piszą o konieczności ich stosowania. Chyba też to czytałeś, tylko z tą różnicą że ja nie traktowałem tego poważnie.

Zamiast tego wystarczy kupić preparat, wlać 10ml i pH spada, szybko, bezstresowo, bez niepotrzebnych nakładów pracy.

Pewnie! Kolejny przykład z życia. Nawet nie z forum, tylko taki z którym sam się spotkałem osobiście. Sklep zoologiczny. "Czy ma Pan coś na obniżenie ph? Bo wlałam środek na podwyższenie i padły mi wszystkie rybki i całe akwarium się zagloniło".

Za bezpieczną zmianę ph uważa się skoki na poziomie 0.2 stopnia. Tam chyba zmiana była "trochę" większa.

Nie wziąłeś nawet pod uwagę tego że większość początkujących akwarystów nie ma testów wody, a wielu czytając "mój neonek powinien żyć w kwaśnej wodzie" idzie do sklepu i kupuje pierwszy lepszy preparat. Skutki bywają nieciekawe.

Sposobów na zbicie, albo podwyższenie ph jest bardzo wiele i chyba każdy jest lepszy niż chemia.

Zanim wlewamy do akwarium kwas, należy się trochę zastanowić. Zresztą przy typowej twardej i zasadowej wodzie ciągle lanie chemii to walka z wiatrakami. Poza tym nieraz słyszałem że po aplikacji takich preparatów pojawiały się glony...

W kwestii chemii w akwarium, jej obecności i podejścia typu "im mniej tym lepiej"

to jest to kolejna bzdura wynikająca z ignorancji i domysłów rodzonych z babinego plotkowania, a nie naukowych faktów.

 

Trend "zero chemii" to jakieś znachorstwo i strach przed nowym, gdyby nie zdobycze chemii to dziś ludzie dalej żyliby średnio 25-30 lat, to samo dotyczy naszego akwarium.

Trend "lejmy chemię na wszystko" mnie przeraża.

Gdyby ludzie lali wszystko co jest na półkach sklepowych to chyba nie utrzymaliby w akwariach nic żywego...

Stabilny zbiornik, bez żadnych problemów można uzyskać bez chemii. Nawet początkujący da sobie z tym radę, wystarczy przestrzegać kilka podstawowych zasad.

Pamiętaj że to co piszą producenci to nie naukowe fakty tylko reklama. Reklama na tyle dobra że niektórzy w nią wierzą... zresztą po to są właśnie reklamy by przekonać osoby niedoświadczone w temacie do kupna produktu.

Jak napisałem na początku, wczoraj wieczorem czytałem jak ludzie doradzają początkującym akwarystom i jestem przerażony. Panujące na tym forum nieuctwo doprowadza tylko do porażki nowych akwariów i zniechęcenia początkujących do tego pięknego i twórczego hobby.

To właśnie lanie chemii jest przyczyną większości problemów początkujących akwarystów.

Mnie przeraża ślepe ufanie w skuteczność preparatów przy przekonaniu o braku skutków ubocznych. Proponuje mniej czytać broszurki reklamowe producentów - a więcej praktyki.

Chemia to zazwyczaj tylko likwidowanie skutków, a nie przyczyny problemów. To coś jak sterydy dla sportowców - efekt super, ale konsekwencje...

 

Większość leków niszczy florę bakteryjną odpowiedzialną za cykl nitryfikacyjny.

Większość preparatów do krystalizacji wody też zabija bakterie.

Większość środków na glony szkodzi też roślinom wyższym.

Większość środków na ślimaki/wypławki jest groźna dla narybku i krewetek.

Większość biostarterów i "żywych kultur bakterii" to tylko pożywka która nie ma znacznego wpływu na dojrzewanie baniaka.

Środki do redukcji azotanów, albo uzdatniacze są całkowicie zbędne w prawidłowo prowadzonym akwarium. Można sobie dać radę bez nich, no chyba że ktoś ma za dużo kasy z która nie wie co robić...

To tyle jak chodzi o praktykę potwierdzoną doświadczeniami.

 

Natomiast to co piszą o swoich produktach ich producenci i co mówią sprzedawcy robiący na tym niezłą kasę... to inna bajka.

[Adam-Michalik]

Wejdź do pierwszego lepszego sklepu zoologicznego. Zobacz co jest na półkach, mówię tu o lekach. 95% to czysta chemia.

Lekarstwa mają to do siebie, że są wytwarzane sztucznie. Gdyby ludzie dziś leczyli się szałwią i polewaniem nóg, to pierwsze zapalenie płuc byłoby ostatnim jak na początku XX wieku. Zwracam Panu uwagę, że Pana argumenty są nie na temat, ja pisałem o preparatach do uzdatniania wody, a nie o lekarstwach. Ale skoro już poruszył Pan ten temat to uważam, że powinniśmy się cieszyć, że mamy silne, nowoczesne lekarstwa i nie musimy jak niegdyś wyrzucać ryby do muszli klozetowej po pierwszych obawach niedyspozycji, w obawie, że zarazi się cała obsada akwarium.

 

Spytaj początkującego akwarysty jakie zna leki dla ryb - raczej nie wymieni żadnych "nieszkodzących florze bakteryjnej leków produkowanych przez wyspecjalizowane firmy farmaceutyczne".

Ale istnieje sporo odkażalników i środków które są dość łagodne w działaniu i przede wszystkim naturalne. Moim zdaniem takiemu początkującemu akwaryście trzeba temat wyjaśnić, a nie pisać "nie dotykaj to jest fe", bo to kłamstwo.

 

No bez żartów - co dzień na forum naprawiamy skutki bezmyślnego wlewania chemii. Przerabialiśmy już to setki razy. Praktyka pokazuje że chemia, a w szczególności chemia dla początkujących nie jest ok.

A tu sobie ktoś leje MFC/CMF/FMC profilaktycznie, a tu ktoś sam błękit [Cristal itd...] do polepszenia przejrzystości wody, a tu ktoś wleje środek na glony, a tu ktoś zaaplikuje coś na ślimaki... A później parametry szaleją, człowiek dziwi się dlaczego ryby umierają, albo rośliny marnieją. Przytoczę tu jeszcze jeden koronny przykład - uzdatniacz + biostarter i wpuszczanie ryb po 24h od zalania baniaka... Bez komentarza.

No ale w końcu chemia jest przecież ok! Wierzmy w to co pisze na opakowaniach takich preparatów, daleko zajedziemy.

Myli Pan pojęcia. Szkodliwość preparatów akwarystycznych, a nieumiejętne się nimi posługiwanie to osobne zagadnienia. Idąc tą drogą należałoby zakazać golenia się w myśl zasady "daj małpie brzytwę".

Tym bardziej trzeba edukować, a nie mówić że złe. To mi przypomina czasy gdy przed młodzieżą ukrywało się zagadnienie seksu, co tylko owocowało młodzieńczymi ciążami.

 

Woda sama się uzdatnia na tyle że na kranówce można hodować praktycznie każdy gatunek przeznaczony dla początkującego [bo o takim rozmawiamy] akwarysty. Chlor sam wyparowuje po pewnym czasie, a dodanie preparatu samo w sobie z chloru magicznie z wody nie wybija, tylko wiąże go do postaci chlorków.

Ze skutkami trujących związków metali jeszcze się nie spotkałem, a widziałem sporo akwariów w życiu. Poza tym chyba zapomniałeś że jeśli mamy zielsko w akwarium to takie związki dość szybko z wody znikają.

Natomiast nieraz czytałem jak producenci takich środków piszą o konieczności ich stosowania. Chyba też to czytałeś, tylko z tą różnicą że ja nie traktowałem tego poważnie.

Preparaty pomagają pozbywać się nie tylko chloru, ale też na przykład związków miedzi i cynku, trujących już w małych stężeniach na przykład dla krewetek, a w wielu wodociągach niestety obecnych, choćby za sprawą miedzianej instalacji.

 

Pewnie! Kolejny przykład z życia. Nawet nie z forum, tylko taki z którym sam się spotkałem osobiście. Sklep zoologiczny. "Czy ma Pan coś na obniżenie ph? Bo wlałam środek na podwyższenie i padły mi wszystkie rybki i całe akwarium się zagloniło".

Za bezpieczną zmianę ph uważa się skoki na poziomie 0.2 stopnia. Tam chyba zmiana była "trochę" większa.

Nie wziąłeś nawet pod uwagę tego że większość początkujących akwarystów nie ma testów wody

Wątpię, że ktoś idzie po środki podwyżające/obniżające pH nie będąc w stanie określić jakie to pH aktualnie ma. Jeśli nawet tak jest, to fakt że 7-latek kupi taki preparat i źle zastosuje nie świadczy o tym, że preparat jest zły.

 

Środki do redukcji azotanów, albo uzdatniacze są całkowicie zbędne w prawidłowo prowadzonym akwarium. Można sobie dać radę bez nich, no chyba że ktoś ma za dużo kasy z która nie wie co robić...

To tyle jak chodzi o praktykę potwierdzoną doświadczeniami.

To zależy od typu akwarium i trzymanych w nim organizmów. O ile akwaria słodkowodne to prosta zabawa, o tyle w słonowodne, a zwłaszcza rafowe dzięki chemikaliom znacznie wydłużają swoje życie, można powiększyć dzięki nim obsadę.

Można po prostu ominąć problem ograniczonej powierzchni mediów filtracyjnych i zwiększyć (sztucznie, ale liczy się efekt) znacznie wydajność filtra. Co jak pisałem przekłada się choćby na większą obsadę, czy wyeliminowanie zagrożenia zatrucia dla bardziej wrażliwych na azotany organizmów.

[Ktoś]

W sumie ten post kieruję do Pana Adam-Michalik

 

Mówisz że:

- chemia/leki świadomie podawana jest dobra;

- żeby nie chemia to dalej byśmy umierali w wieku 25-30 lat.

 

Akurat wypisuje te dwa "tematy" ponieważ odsyłasz je do ludzi.

Idąc Twoim rozumowaniem dobre jest podawanie człowiekowi od najmłodszych dni/lat antybiotyków które niszczą florę bakteryjną w organizmie. Nie wiem czy słuchasz radia, ale ostatnio było dość głośno w mediach że ludzie za dużo jedzą tej chemii zapisywanej przez lekarzy.

Dalej, znajomego dziecko w wieku 2 lat dostało szczepionkę zalecaną przez wszystkich lekarzy (teraz nie pamiętam) pneumokoki/meningokoki. Dziecko dostało porażenia ma obecnie 5 lat a rozwój się zatrzymał na dwulatku. Jak do tego podejść? Może masz jakieś ciekawe pomysły na zastosowanie chemii.

 

Mój synek urodzi się mając uczulenie na białko oraz gluten. Po dwóch latach pilnowania diety, jeździe po mleko kozie po 20km co drugi dzień, jazdy po różnego rodzaju lekarzy udało się że w końcu wyszedł z tych uczuleń. Potem zachorował, wizyta u lekarza - antybiotyk - i znowu to samo.

 

Obecnie staram się swoje dzieci leczyć homeopatia.

 

Żadna chemia nie jest dobra każda pozostawia jakiś ślad w organizmie.

 

Zastanawiam się jeszcze bo piszesz że leki robią farmaceuci. Napisz mi proszę dlaczego w polsce w hurtowniach farmaceutycznych nie można dostać żadnego leku dla rybek. Właśnie rozmawiałem z największą hurtownia w polsce.

Zauważ że taki lek jak Costapur firmy sera został wycofany w polsce i miał być sprzedawany przez weterynarz (tak mi powiedział pani sprzedawczyni) - nie można go dostać. Nie przechodzą rejestracji.

[Atreyu]

Dawniej nie było specjalistycznych leków i ludzie całkiem nieźle sobie radzili z chorobami ryb.

Mam świadomość że obecnie przywleczono wiele chorób których dawniej nie było, ale nie raz

widywałem skuteczne kuracje przeprowadzone samą temperaturą + solą/ketapangiem.

Nie na każde przeziębienie trzeba dawać antybiotyk/chemiczny odkażalnik, chyba wiadomo dla czego.

Wydaje mi się jednak że pisał Pan częściowo o lekach - w końcu wyspecjalizowane firmy farmaceutyczne zajmują się raczej lekami, a nie np. środkami na glony.

 

Osobiście wolę zdecydowanie powiedzieć że chemia jest zła, niż później pomagać w likwidacji skutków jej bezmyślnego wlewania.

Hodowcy ryb, "aquascaperzy", akwaryści zajmujący się tym na poważnie - czyli tacy którzy mają świadomość co leją do baniaka i wiedzą jakie to będzie miało dokładnie skutki, to tylko ułamek. Ci akwaryści którzy siedzą na forach, jeżdżą na zloty, konkursy stanowią mniejszość. Większość akwarystów, lub może lepiej powiedzieć "osób posiadających akwaria" nie ma zielonego pojęcia nawet o takich rzeczach jak cykl azotowy, czy prawidłowy dobór obsady.

Część z nich dopiero zaczyna, a część chciała by pomóc im w problemach z akwarium.

My jesteśmy tutaj po to żeby im pomóc. Zdecydowanie lepiej pomagać komuś

kto zrobił wszystko zgodnie z jednym z wielu poradników dla początkujących, niż komuś kto dał niepotrzebnie chemię na start w stylu MFC [zdarzały się takie przypadki] i żywe kultury bakterii [btw. żywe bakterie tlenowe w zamkniętym pojemniku?] - po czym po 24h wpuścił ryby i pyta dlaczego umierają....

 

Mówimy o różnych rzeczach. Pan mówi że nie cała chemia jest zła, ja mówię że jak ktoś nie ma o niej pojęcia to nie powinien się do niej zbliżać. Fakt faktem że w 9 przypadkach na 10 jakie widzę na forum wiedza o danym preparacie ogranicza się do tego co pisze na opakowaniu. A jak już mówiłem często bywa to wiedza zgubna.

Tu na forum zwykle spotykamy się z ludźmi którzy dopiero zaczynają swoją przygodę z akwarystyką. Zazwyczaj jak sięgają po chemię - to taką którą sam wymieniłem wcześniej.

Co więcej mowa o zbiornikach rafowych jest troszkę nie na miejscu. Po pierwsze to forum jest skupione raczej wokół akwarystyki słodkowodnej. W galerii widziałem może tylko dwie solniczki. Po drugie ktoś biorący się za "morszczaka" musi mieć jakąś wiedzę, bez tego ani rusz - więc zakładam że taki ktoś wie co wlewa do akwarium.

Swoją drogą ta Pani kupująca chemię na zbicie ph nie wyglądała na 7 letnie dziecko, a na studentkę. Zapewniam że nie była odosobnionym przypadkiem i chemia zwykle przez początkujących używana jest właśnie nieumiejętnie. Zdecydowanie lepiej żeby początkujący na starcie chemii nie lał wcale, niż lał różne preparaty na własną rękę bo skutki takiego postępowania są wiadome. Może troszkę rozwinę swoją myśl w tym temacie "chemia dla kogoś kto zaczyna zabawę z akwarium, bez konsultacji z kimś bardziej doświadczonym [nie sprzedawcą w sklepie!] jest - be".

 

PS: Uf trochę się rozpisałem, mam nadzieje że ktoś przez to przebrnie.

[Pb98]

Ja oczywiście popieram to co mówi Atreyu, według mnie chemia jest "be".

Dodam też to, że niecierpliwość jest wrogiem akwarysty. Ja osobiście wolę poczekać i zobaczyć efekty, w końcu akwarystyka to też pewna przygoda. Zgadnij ile mam pH w swoim zbiorniku, nie wlewając jakiś aquacidów itp... Moje pH to 4,9. Ja wlewam jakiś potas z tropicala raz na miesiąc lub na dwa. Oczywiście jeżeli przyjdzie jakaś choroba to jestem zmuszony troszeczkę wlać tej chemii. Chemia jaką używam w swoim zbiorniku to jw. wymieniony potas raz w miesiącu i węgiel aktywny oraz zeolit.

 

Pzdr.

[Adam-Michalik]

W sumie ten post kieruję do Pana Adam-Michalik

 

Mówisz że:

- chemia/leki świadomie podawana jest dobra;

- żeby nie chemia to dalej byśmy umierali w wieku 25-30 lat.

 

Akurat wypisuje te dwa "tematy" ponieważ odsyłasz je do ludzi.

Idąc Twoim rozumowaniem dobre jest podawanie człowiekowi od najmłodszych dni/lat antybiotyków które niszczą florę bakteryjną w organizmie. Nie wiem czy słuchasz radia, ale ostatnio było dość głośno w mediach że ludzie za dużo jedzą tej chemii zapisywanej przez lekarzy.

Dalej, znajomego dziecko w wieku 2 lat dostało szczepionkę zalecaną przez wszystkich lekarzy (teraz nie pamiętam) pneumokoki/meningokoki. Dziecko dostało porażenia ma obecnie 5 lat a rozwój się zatrzymał na dwulatku. Jak do tego podejść? Może masz jakieś ciekawe pomysły na zastosowanie chemii.

 

Mój synek urodzi się mając uczulenie na białko oraz gluten. Po dwóch latach pilnowania diety, jeździe po mleko kozie po 20km co drugi dzień, jazdy po różnego rodzaju lekarzy udało się że w końcu wyszedł z tych uczuleń. Potem zachorował, wizyta u lekarza - antybiotyk - i znowu to samo.

 

Obecnie staram się swoje dzieci leczyć homeopatia.

 

Żadna chemia nie jest dobra każda pozostawia jakiś ślad w organizmie.

 

Zastanawiam się jeszcze bo piszesz że leki robią farmaceuci. Napisz mi proszę dlaczego w polsce w hurtowniach farmaceutycznych nie można dostać żadnego leku dla rybek. Właśnie rozmawiałem z największą hurtownia w polsce.

Zauważ że taki lek jak Costapur firmy sera został wycofany w polsce i miał być sprzedawany przez weterynarz (tak mi powiedział pani sprzedawczyni) - nie można go dostać. Nie przechodzą rejestracji.

W kwestii dzieci i szczepionek wracamy do tematu "daj małpie brzytwę", sam znam wiele dzieci trafiających do szpitala z hiperwitaminozą bo rodzice przesadzają z tabletkami. Po drugie Polacy mają opinię lekomanów, koncerny farmaceutyczne twierdzą, że w żadnym kraju nie sprzedają tyle paracetamolu i innych leków bez recepty niż w Polsce. A antybiotyków nie podaje się bez przyczyny.

Przypadek Pana syna to przypadek specyficzny, dzieci nie posiadające takiego problemu nie zareagują niczym nieprzewidzianym na antybiotyk. Inną kwestią jest złożoność ludzkiego organizmu, nie powinno się go porównywać do prymitywnej biologii ryby z jej szczątkową inteligencją i "podstawową" psychiką (jeść, jeść, jeść).

Costapur i różne inne rzeczy są w Polsce zakazane, z powodu obowiązujących norm. W różnych krajach są różne normy. W czechach można kupić zakazany u nas Adipex Retard na odchudzanie bez recepty. Podczas gdy u nas go zakazano i straszono że ma działanie identyczne z amfetaminą. W Czechach nikt masowo nie umiera od tego proszku. Podobnie z normami wody, przypomina mi się Szczecin, tego lata zakazano się kąpać w morzu, gdyż wykryto gronkowca (?) metr dalej niemcy kąpali się w najlepsze, według ich norm ilość bakterii była w normie.

 

Dawniej nie było specjalistycznych leków i ludzie całkiem nieźle sobie radzili z chorobami ryb.

Mam świadomość że obecnie przywleczono wiele chorób których dawniej nie było, ale nie raz

widywałem skuteczne kuracje przeprowadzone samą temperaturą + solą/ketapangiem.

Nie na każde przeziębienie trzeba dawać antybiotyk/chemiczny odkażalnik, chyba wiadomo dla czego.

Wydaje mi się jednak że pisał Pan częściowo o lekach - w końcu wyspecjalizowane firmy farmaceutyczne zajmują się raczej lekami, a nie np. środkami na glony.

Przez wyspecjalizowane rozumiem tylko akwarystyczne. Jak pisałem wcześniej, można zrobić wiele rzeczy wymagających sporo pracy, albo sięgnąć po preparaty.

 

Osobiście wolę zdecydowanie powiedzieć że chemia jest zła, niż później pomagać w likwidacji skutków jej bezmyślnego wlewania.

Hodowcy ryb, "aquascaperzy", akwaryści zajmujący się tym na poważnie - czyli tacy którzy mają świadomość co leją do baniaka i wiedzą jakie to będzie miało dokładnie skutki, to tylko ułamek. Ci akwaryści którzy siedzą na forach, jeżdżą na zloty, konkursy stanowią mniejszość. Większość akwarystów, lub może lepiej powiedzieć "osób posiadających akwaria" nie ma zielonego pojęcia nawet o takich rzeczach jak cykl azotowy, czy prawidłowy dobór obsady.

Część z nich dopiero zaczyna, a część chciała by pomóc im w problemach z akwarium.

My jesteśmy tutaj po to żeby im pomóc. Zdecydowanie lepiej pomagać komuś

kto zrobił wszystko zgodnie z jednym z wielu poradników dla początkujących, niż komuś kto dał niepotrzebnie chemię na start w stylu MFC [zdarzały się takie przypadki] i żywe kultury bakterii [btw. żywe bakterie tlenowe w zamkniętym pojemniku?] - po czym po 24h wpuścił ryby i pyta dlaczego umierają....

Proszę mi wskazać palcem osobę która zakładając pierwsze akwarium czekała 3 tygodnie z wodą w zbiorniku.

Chyba takiej nie znajdziemy. Widać żywe kultury bakterii nie zużywają tak dużo tlenu aby udusić się w pojemniczku A na pewno działają po wlaniu, przyśpieszając wytworzenie filtra biologicznego, dzięki czemu nikt nie musi już miesiąc czekać z pustym akwarium.

 

 

]Mówimy o różnych rzeczach. Pan mówi że nie cała chemia jest zła, ja mówię że jak ktoś nie ma o niej pojęcia to nie powinien się do niej zbliżać.

]

 

Zgadzamy się w tej kwestii.

 

Co więcej mowa o zbiornikach rafowych jest troszkę nie na miejscu. Po pierwsze to forum jest skupione raczej wokół akwarystyki słodkowodnej. W galerii widziałem może tylko dwie solniczki. Po drugie ktoś biorący się za "morszczaka" musi mieć jakąś wiedzę, bez tego ani rusz - więc zakładam że taki ktoś wie co wlewa do akwarium.

Akwarystyka morska to dopiero bogaty rynek zbytu chemikaliów, dużo większy niż słodkowodna.

 

Ja oczywiście popieram to co mówi Atreyu, według mnie chemia jest "be".

Dodam też to, że niecierpliwość jest wrogiem akwarysty. Ja osobiście wolę poczekać i zobaczyć efekty, w końcu akwarystyka to też pewna przygoda. Zgadnij ile mam pH w swoim zbiorniku, nie wlewając jakiś aquacidów itp... Moje pH to 4,9. Ja wlewam jakiś potas z tropicala raz na miesiąc lub na dwa. Oczywiście jeżeli przyjdzie jakaś choroba to jestem zmuszony troszeczkę wlać tej chemii. Chemia jaką używam w swoim zbiorniku to jw. wymieniony potas raz w miesiącu i węgiel aktywny oraz zeolit.

 

Pzdr.

Więc stosuje Pan preparaty i chemię, proszę sobie nie zaprzeczać. Kiedy trzeba to trzeba. Czy giną Panu ryby od tego potasu? Media w filtrze które można zaliczyć do "zielonej chemii" też chyba nie szkodzą?

[Atreyu]

Proszę mi wskazać palcem osobę która zakładając pierwsze akwarium czekała 3 tygodnie z wodą w zbiorniku. Chyba takiej nie znajdziemy.

Palcem to może nie, ale w dziale galeria widuje pierwsze w życiu zbiorniki założone jak należy. Miesiąc może nikt nie czeka, ale dwa tygodnie zwykle wystarczają dla początkujących [i ryb dla początkujących].

Obecnie wszystko sprowadza się do prostej kwestii - czy ktoś najpierw poczytał o akwarystyce, a później założył akwarium czy odwrotnie.

O ile teraz dość często zdarzają się takie przypadki, to dawniej gdy nie było internetu, a literatura pomijała kwestię cyklu nitryfikacyjnego to się nie zdarzało.

Widać żywe kultury bakterii nie zużywają tak dużo tlenu aby udusić się w pojemniczku

No właśnie w tym problem że potrzebują. Bakterie nitryfikacyjne to bakterie tlenowe. Żyją głównie w miejscach gdzie jest dużo tlenu i mają gdzie się osiedlić. Można powiedzieć że potrzebują silnego prądu wody.

Zaczynają obumierać już po 20 minutach od wyłączenia filtra. Nie jest możliwe zamknięcie ich w szczelnej butelce przez wiele tygodni.

To co jest w buteleczkach to zwykle tylko i wyłącznie pożywka - a w identycznej roli sprawdziłaby się szczypta zwykłego pokarmu dla ryb...

Co innego beztlenowe bakterie denitryfikacyjne, ale ten proces praktycznie nie zachodzi w akwariach.

A na pewno działają po wlaniu, przyśpieszając wytworzenie filtra biologicznego, dzięki czemu nikt nie musi już miesiąc czekać z pustym akwarium.

Działanie, lub raczej niedziałanie takich preparatów zostało wielokrotnie sprawdzone, to pic na wodę fotomontaż.

O wiele lepiej wlać do nowego akwarium [z odstaną wodą!] troszkę wody z innego baniaka, albo użyć w filtrze wkładów z dojrzałego biologicznie akwarium.

Więc stosuje Pan preparaty i chemię, proszę sobie nie zaprzeczać. Kiedy trzeba to trzeba. Czy giną Panu ryby od tego potasu? Media w filtrze które można zaliczyć do "zielonej chemii" też chyba nie szkodzą?

Dla mnie nawozy dla roślin, a ulepszacze i różne preparaty to dwie bardzo różne rzeczy.

Bardzo często, przy dobrym świetle i wielu roślinach stosowanie nawozów jest konieczne. Po prostu to co mamy w kranie i produkty przemiany materii nie wystarczają by zaspokoić "głód" roślin. Nawóz sam w sobie [do pewnych stężeń] nie jest szkodliwy i jest pochłaniany przez rośliny.

Natomiast nie znam słodkowodnego akwarium, do którego działania konieczne i niezbędne byłyby preparaty innego typu [pomijam leczenie ryb].

 

Natomiast procesy nitryfikacyjne w filtrze, to "czysta natura". Takie same procesy występują w naturalnym środowisku rzek i jezior.

[mandy29]

No to ja też napiszę swoją opinię.

Po pierwsze ja tam czekałam dwa tygodnie aż baniaczek dojrzeje. Po co miałam wydawać dodatkowe pieniądze na jakieś kultury bakterii jak wszystko samo się zrobi w swoim czasie. A w akwarystyce najbardziej pociąga mnie tworzenie podwodnego świata krok po kroku, a nie "wrzucam do baniaka rośliny, ryby i gotowe mam akwarium hehe", więc mogłam spokojnie poczekać.

Jeśli chodzi o samo pojęcie tej "złowrogiej chemii" to powinniśmy rozdzielić je na:

- nawozy

- lekarstwa

- i inne preparaty (na zmianę parametrów wody, glony ślimaki, uzdatniacze itp.)

 

Według mnie nawozy trzeba stosować jak się pojawiają niedobory (skąd wiem - o mało nie zagłodziłam roślinek z braku żelaza)

Lekarstwa też można w miarę potrzeb (co prawda mi się udało wyleczyć ospę solą i temperaturą bez żadnych strat w rybach)

A cała reszta? Dopiero się uczę więc nie stosowałam nic na zmianę parametrów. Ale będę próbowała zrobić to w naturalny sposób. Jak człowiek się trochę natrudzi to potem na satysfakcję, że mu się udało i przede wszystkim zaczyna rozumieć procesy zachodzące w akwarium, dowiaduje się dlaczego ma tak i tak i często likwiduje przyczyny tego a nie tylko skutki. A co to za trud iść do sklepu po buteleczkę z preparatem? Czegoś to człowieka nauczy? Chyba tylko lenistwa.

 

No a teraz krótka historia dla zwolenników chemii. Poszłam do chrześnicy. Ma takie akwarium jak ja, trzy roślinki na krzyż i gigantyczne przerybienie. Patrzę na lśniące szyby i pytam: jak ty to robisz, że nie masz wcale glonów? Na co ona: Mam, ale raz na tydzień leję coś takiego na glony i jeden dzień woda jest biała, a potem robi się przejrzysta i wszystkie glony spadają. Trochę mnie zatkało.

Hodując rybki powinniśmy stwarzać im warunki, podobne do tych w środowisku naturalnym, bo to chyba na tym polega cała ta akwarystyka. A zdaje się, że w ich środowisku nie ma cotygodniowego dostarczania środka na glony.

 

Krótko mówiąc chemia tak, ale tylko wtedy jak naprawdę zachodzi uzasadniona potrzeba.

[Pb98]

Krótko mówiąc chemia tak, ale tylko wtedy jak naprawdę zachodzi uzasadniona potrzeba.

Właśnie

 

Więc stosuje Pan preparaty i chemię, proszę sobie nie zaprzeczać. Kiedy trzeba to trzeba. Czy giną Panu ryby od tego potasu? Media w filtrze które można zaliczyć do "zielonej chemii" też chyba nie szkodzą?

Wydaje mi się, że są rośliny które dzielimy na mniej wymagające i na więcej wymagające. Te rośliny więcej wymagające mogą np. potrzebować zwiększonej ilości potasu i żelaza. Przyznam się, że zginęły mi 2 rybki po wlaniu ANTYCHLOR i 3 po wlaniu AQUAFLORIN POTTASINIUM - dlatego już z nim uważam. Czy węgiel aktywny tzw. "zielona chemia" jest chemią? Nie. Normalny węgiel strasznie brudzi ręce - bo taka jest jego natura. Węgiel aktywny może ma inne właściwości, może nie - ale trzeba przyznać że też brudzi ręce. To taki prosty przykład.

[Adam-Michalik]

No to ja też napiszę swoją opinię.

Po co miałam wydawać dodatkowe pieniądze na jakieś kultury bakterii jak wszystko samo się zrobi w swoim czasie. A w akwarystyce najbardziej pociąga mnie tworzenie podwodnego świata krok po kroku, a nie "wrzucam do baniaka rośliny, ryby i gotowe mam akwarium hehe", ...

 

Dopiero się uczę więc nie stosowałam nic na zmianę parametrów. Ale będę próbowała zrobić to w naturalny sposób... A co to za trud iść do sklepu po buteleczkę z preparatem? Czegoś to człowieka nauczy? Chyba tylko lenistwa.

 

Dlaczego osoba nie mająca pojęcia o preparatach zabiera głos w dyskusji na ich temat i krytykuje ludzi sięgających po stosowne środki?

Proponuję sprzedać samochód i zaopatrzyć się w porządne trapery, bo auto tylko uczy Panią lenistwa.

 

No a teraz krótka historia dla zwolenników chemii. Poszłam do chrześnicy. Ma takie akwarium jak ja, trzy roślinki na krzyż i gigantyczne przerybienie. Patrzę na lśniące szyby i pytam: jak ty to robisz, że nie masz wcale glonów? Na co ona: Mam, ale raz na tydzień leję coś takiego na glony i jeden dzień woda jest biała, a potem robi się przejrzysta i wszystkie glony spadają. Trochę mnie zatkało.

Hodując rybki powinniśmy stwarzać im warunki, podobne do tych w środowisku naturalnym, bo to chyba na tym polega cała ta akwarystyka. A zdaje się, że w ich środowisku nie ma cotygodniowego dostarczania środka na glony.

 

Nie wiem dlaczego Pani w tak arogancki sposób wypowiada się o ,z tego co widać,

lepiej prowadzonym akwarium swojej chrześnicy? Zazdrość? Bo dostrzegam tutaj typowo kobiecą reakcję zazdrości.

Pani ma zarośnięte glonami szyby, a chrześnica nie, to jest jedyne warte uwagi spostrzeżenie. Akwarium to dekoracja, chcąc stworzyć rybkom naturalne warunki musimy wylać je do rzeki.

 

Większość ludzi nawozi swoje akwaria, wlewa codziennie easy carbo i z tego co widać na czacie wlewają wielokrotności zalecanych dawek. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Zapewne tutejsi forumowi guru przechwalają się wiedzą i swoimi akwariami, a gwarantuję wam, że każdy po kryjomu ma szufladę pełną chemikaliów.

[red eye]

No a teraz krótka historia dla zwolenników chemii. Poszłam do chrześnicy. Ma takie akwarium jak ja, trzy roślinki na krzyż i gigantyczne przerybienie. Patrzę na lśniące szyby i pytam: jak ty to robisz, że nie masz wcale glonów? Na co ona: Mam, ale raz na tydzień leję coś takiego na glony i jeden dzień woda jest biała, a potem robi się przejrzysta i wszystkie glony spadają. Trochę mnie zatkało.

Hodując rybki powinniśmy stwarzać im warunki, podobne do tych w środowisku naturalnym, bo to chyba na tym polega cała ta akwarystyka. A zdaje się, że w ich środowisku nie ma cotygodniowego dostarczania środka na glony.

 

Nie wiem dlaczego Pani w tak arogancki sposób wypowiada się o ,z tego co widać,

lepiej prowadzonym akwarium swojej chrześnicy? Zazdrość? Bo dostrzegam tutaj typowo kobiecą reakcję zazdrości.

Arogancki to Ty jesteś kolego.

 

Pani ma zarośnięte glonami szyby, a chrześnica nie, to jest jedyne warte uwagi spostrzeżenie. Akwarium to dekoracja, chcąc stworzyć rybkom naturalne warunki musimy wylać je do rzeki.

Super podejście, oby tak dalej

 

Większość ludzi nawozi swoje akwaria, wlewa codziennie easy carbo i z tego co widać na czacie wlewają wielokrotności zalecanych dawek.

No ok tylko nie porównuj easy carbo do środka przeciw glonom. Glonów można się pozbyć bez chemii, serio, z własnego doświadczenia wiem.

 

Zapewne tutejsi forumowi guru przechwalają się wiedzą i swoimi akwariami, a gwarantuję wam, że każdy po kryjomu ma szufladę pełną chemikaliów.

Guru to może nie jestem ale fakt, mam w szufladzie chemikalia, PH minus się nazywa i czyszczę sobie nim świetlówki z osadu.

 

Proponuję trochę przystopować, chcesz chemię, lubisz ją, to lej ile Ci się do akwa zmieści ale nie pisz, że to jest dobre i zdrowe dla ryb. Każdy wyciek chemii do naturalnych zbiorników (jeziora, rzeki), kończy się zazwyczaj śmiercią ryb. Większość osób tu na forum uważa, że chemia jest zbędna przy usuwanie glonów, obniżaniu NO-3 czy PH. Jakoś sobie ludzie radzą bez tych magicznych preparatów.

Tyle w temacie. Myślę, że nie ma potrzeby dalszej dyskusji. Panowie, zapraszam na czat lub PW.

[Adam-Michalik]

No ok tylko nie porównuj easy carbo do środka przeciw glonom. Glonów można się pozbyć bez chemii, serio, z własnego doświadczenia wiem.

Środki przeciw glonom i odkażalniki to często ekstrakty z roślin, naturalne specyfiki, a easy carbo to najczystsze chemiczne paskudztwo.

Żal patrzeć jak mylicie pojęcia na tym forum, szerzycie nieuctwo i powtarzacie po kimś, plącząc się i opierając wypowiedzi na własnych przekonaniach, a nie faktach i nauce.

Proszę poczytać wcześniejsze posty, każdy ma coś do powiedzenia, ale każdy mówi co innego.

 

Proponuję trochę przystopować, chcesz chemię, lubisz ją, to lej ile Ci się do akwa zmieści ale nie pisz, że to jest dobre i zdrowe dla ryb.

Moje akwarium świetnie funkcjonuje i nie potrzebuję Pani pozwolenia na stosowanie preparatów. Obsada mojego akwarium nie znika w niewyjaśnionych okolicznościach. Preparaty pewnie są szkodliwe dla ryb jeśli ktoś nie potrafi się nimi posługiwać o tym już napisano wcześniej.

 

Każdy wyciek chemii do naturalnych zbiorników (jeziora, rzeki), kończy się zazwyczaj śmiercią ryb.

Uwielbiam jak kobieta chce zabrzmieć poważnie, a potem pomyli wyciek ropy ze środkiem glonobójczym.

 

Większość osób tu na forum uważa, że chemia jest zbędna przy usuwanie glonów, obniżaniu NO-3 czy PH. Jakoś sobie ludzie radzą bez tych magicznych preparatów.

Ty, ten drugi moderator i jeszcze dwie osoby to większość? Widać macie słaby kontakt z własnym forum, bo ja wiem, że większość ludzi tutaj sięga po preparaty i chemikalia.

 

Tyle w temacie. Myślę, że nie ma potrzeby dalszej dyskusji. Panowie, zapraszam na czat lub PW.

W mojej opinii to dopiero początek dyskusji, bo teraz pasowałoby opisać preparaty znajdujące się na rynku, ich działanie, sposób użycia. No chyba, że to forum jest wyjątkiem i na siłę będziecie forsowali wasze przekonania, więc dodajcie do regulaminu, o czym nie wolno tutaj pisać.

 

Niech sobie Pani prowadzi swoje akwarium jak chce, niech Pani nie leje preparatów, ale większość ludzi na tym forum i tylko odwiedzających je, po nie sięga. Proponuję trochę przystopować, bo Pani przekonania to nie są nieomylne prawdy objawione, lecz jedynie Pani poglądy.

Trzeba pisać jak stosować dany preparat, a nie zakazywać ich ogólnie. Każdy z was twierdzi, że chamia jest zła, jednocześnie ją stosując, to hipokryzja.

[red eye]

W mojej opinii to dopiero początek dyskusji

A w mojej to koniec. Zadowolony?

PS.

Po jakiego grzyba wprowadzasz nerwową atmosferą? Masz jakiś problem ze sobą? Nie potrafisz pisać grzecznie to do widzenia. Twoje posty są tak rozwleczone i nudne, że czytać się ich nie chce i w zasadzie nie wiem co chcesz nam przekazać i po co wpierasz, że wszyscy leją chemię do akwa jeśli tego nie wiesz :zamieszany: . Masz w tym jakiś cel?

Do tego wszystkiego obrażasz innych i chcesz dać do zrozumienia, że jesteśmy bandą debilów bez doświadczenia. Poszukaj sobie może lepszego forum, z mądrzejszymi od nas bo my chyba dla Ciebie za głupi jesteśmy.