Skocz do zawartości

[Dyskusja] Wymagania ryb - czy ich potrzeby zmieniają się wraz z kolejnymi pokoleniami.


Ktoś
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Tak Mapet, pognębiaj się dalej ;)

Widzisz Sławek, cały czas rozmowa była o parametrach wody dla ryb (nie przeczytałeś tytułu tematu w którym zacząłeś pisać?) i to Ty wyskoczyłeś z tymi 10-cioma testami.

I to nie ja się pogrążam, tylko Ty.

Bo jasno wynika z Twoich wypowiedzi że tak na prawdę nie wiesz co się u Ciebie dzieje w baniakach (w sklepie) i lejesz wodę jak leci.

Nie zdziwił bym się jak by była to woda prosto z kranu, bo jak widać na jakieś zaplecze nie ma co liczyć... Szkoda kasy i się nie opłaca.

 

 

 

Najwyraźniej potrzebny, jeśli chcesz o tym dyskutować

Do czego hehe do tego jak sprawdzić parametry wody przygotowanej do podmian nie w 200L beczce a w 1000 ? :)

Serio do tego mi sklep potrzebny? Heheh proszę Cię...

 

 

 

No ale cóż, mądrość w necie, nie praktyka widać jest najważniejsza ;)

Mówisz o sobie? Bo piszesz a nie wiesz o czym. :) Przypomnij jaki wpływ miały parametry wody w Twojej 600 -tce na populację CR, no chyba, że nie wiesz co tam było. :)

Liczysz na większy łut szczęscia, że coś przeżyje zamiast sprawdzić parametry wody i odpowiednie zapewnić tymczasowym Swoim lokatorom.

 

I tym postem kończę tą dyskusję z mojej strony.

Mam nadzieję, że kiedyś będziesz miał Sławek wzorowy sklep z punktu widzenia właściciela jak i klienta.

Powodzenia.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Przypomnij jaki wpływ miały parametry wody w Twojej 600 -tce na populację CR

Nie przypominam sobie, żebym miał CRki w 6setce, ale to szczegół ;)

 

 

 

Sławek121, dnia 20 Gru 2014 - 01:05, napisał: Najwyraźniej potrzebny, jeśli chcesz o tym dyskutować Do czego hehe do tego jak sprawdzić parametry wody przygotowanej do podmian nie w 200L beczce a w 1000 ? :) Serio do tego mi sklep potrzebny? Heheh proszę Cię...

Jeżeli uważasz, że sama znajomość parametrów wody do podmian "powie" Ci co masz w poszczególnych akwariach to naprawdę nie ma o czym dyskutować.

 

Poza tym myślę, że w przypadku niektórych pasja przerodziła się w obsesję.

W związku z tym nie będę brał dalszego udziału w tego typu dyskusjach.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poza tym myślę, że w przypadku niektórych pasja przerodziła się w obsesję.

Tu się Sławek z Tobą zgadzam.

Gdyby sklepami zoo oraz hodowlami ryb akwariowych rządzili fanatycy, ilość akwarystów zmniejszyła by się o 3/4, bo by nikt nikomu ryb nie sprzedał, bez uprzedniego zbadania wiedzy przyszłego akwarysty.

Pozostały by jedynie wypady z siateczką na cierniki.

  • Lubię to 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

Witam. Pozwólcie proszę, że zaproszę Was do dyskusji na temat, który mi przyszedł do głowy i powoduje notoryczne rozkminy. Chodzi konkretnie o wymagania rybek w odniesieniu do twardości i pH wody. Teoretycznie sprawa jest zasadniczo prosta - trzeba zapewnić rybkom wodę o chemizmie jak najbardziej zbliżonym do miejsca, z którego pochodzi, wtedy będzie szczęśliwa, zdrowa, płodna i co kto tam jeszcze chce. I tu nasuwa mi się pytanie - o ile powyższe stwierdzenie stosuje się bezapelacyjnie do rybek pochodzących bezpośrednio z połowów, lub pierwszych pokoleń, to jak sprawa się ma z rybkami sprowadzonymi sto lat temu? Moja teoria jest taka, że w wyniku rozmnażania ich najczęściej w warunkach innych niż naturalne, ich adaptacja do zmiennych warunków jest większa. Oczywiście poziom tej adaptacji, a co za tym idzie zakres tolerancji w stosunku do pH i twardości odmiennej niż warunki prowiniencyjne jest zależny od konkretnego gatunku. Proces ten jest szybszy lub wolniejszy, ale przebiega. Wbrew obiegowej opinii nie są to "miliony lat ewolucji", lecz zaledwie tysiące i to kilka tysięcy, a nie setki.

O co mi konkretnie chodzi? Nie bądźmy sadystycznie precyzyjni. Wyobraźcie sobie młodego człowieka, który kupił akwarium i w tymże akwarium trzyma neony innesa i gupiki pawie oczka. Taki klasyczny przykład pierwszego zbiornika. I ten młody człowiek pragnie się pochwalić zbiornikiem, który sprawia mu radość. I w tym miejscu zaczynają się komentarze, że rybki do siebie nie pasują i cytaty zakresów parametrów wody. Okazuje się jednak, że rybki ładnie przyjmują pokarm, są ruchliwe, rozmnażają się, dorastają do rozmiarów właściwych dla swojego gatunku i dożywają sędziwego wieku. A przecież miała być katastrofa! :) Reasumując, rybki sprowadzone do Europy dziesiątki lat temu mogą mieć szersze zakresy optymalnych pH i twardości niż spotykane w wodach, z których pochodzi. I co najważniejsze - mogą czuć się w tych poszerzonych zakresach dobrze.

Taka luźna, niezobowiązująca myśl.

 

 

Połączyłam Twój wątek z już istniejącym, podobnym tematem.

/ Luna

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Co to jest adaptacja?

"Według "Leksykonu biologicznego": adaptacja, czyli przystosowanie, to zmiana struktury lub funkcji organizmu zwiększająca szanse przeżycia i wydania potomstwa w warunkach danego środowiska.

Wszystkie organizmy żywe pozostają w ścisłym związku ze środowiskiem, w którym żyją. Aby przetrwać, rozmnożyć się i odchować potomstwo - przekazać swoje geny, czyli osiągnąć sukces ewolucyjny - organizm musi dynamicznie reagować na zmiany środowiska, które go otacza. W celu maksymalizacji dostosowania (fitness) organizm musi albo aktywnie przeciwstawić się zmianom, albo zmienić - przystosować - się samemu.

Potocznie przystosowaniem możemy nazwać zmiany dokonujące się w ciągu życia osobnika pod wpływem działania określonych bodźców (np. aklimatyzacja do nowych warunków).

Adaptacja powstaje na skutek presji selekcyjnej, czyli sumy nacisków środowiskowych na organizm. Dzięki zmienności genetycznej w populacji zwykle znajdzie się kilka osobników, które przypadkiem posiadają cechę akurat ułatwiającą radzenie sobie w nowym, zmienionym środowisku.

Cecha ta mogła występować jako neutralny bagaż - w "starych" warunkach jej posiadacz nie miał z niej ani szkody, ani pożytku - była neutralna selekcyjnie. Mogła też być, w poprzednich warunkach, negatywna - nosiciel miał z jej powodu kłopoty - działa ujemnie na fitness i, gdyby nie zmiana środowiska, zniknęłaby by z puli genowej. 
Po zmianie warunków posiadacze tej cechy radzą sobie w nowym środowisku lepiej, niż inni, mają większe szanse na rozród - a więc okazują się najlepiej przystosowanymi, gdyż staje cecha adaptacją i utrwala się w populacji.

Adaptacje odgrywają kluczową rolę w procesie ewolucji.

Modyfikacje zwiększające szanse przeżycia i rozrodu mogą być niewielkie - wtedy powoli rozprzestrzeniają się w populacji i pomagają jej lepiej sobie radzić w lokalnym środowisku; albo bardzo głębokie - prowadzące do wyodrębnienia się nowej grupy systematycznej. Gatunek może się wyodrębnić nawet przy minimalnych różnicach przystosowawczych... np. w wyniku doboru płciowego (i odwrotnie drastyczne zmiany - np. u psów - nie prowadzą zaraz do specjacji).

 

źródło: Katarzyna Adamala, 2003, Adaptacja motorem ewolucji. 

 

Wam wszystkim polecam poczytać o doborze naturalnym, ekotypach, mutacjach i o mechanizmach ewolucji. 

Aby rozstrzygnąć waszą dyskusję należałoby zbadać genotyp przykładowych 1000 neonków i porównać go do genotypu 1000 neonków dzikich. Pamiętajcie o założeniach ewolucji, o tym, że przeżywają jedynie najlepiej dostosowane osobniki. Nikt z was nie może ze 100% pewnością stwierdzić, że na pewno nigdzie na świecie w ciągu 100 lat hodowli nie powstała mutacja, która się mocno rozprzestrzeniła i znacznie zmieniła wymagania ryb. Z drugiej strony nigdy nie wiadomo, czy aby wasze rybki nie pochodzą kilka pokoleń wstecz z odłowu. Także nie chcę was martwić, ale wasz spór nie ma szans na rozstrzygnięcie  :cool:

Edytowane przez Lesnik92
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Lesnik92 to co piszesz jest dosyć ciekawym podejściem i rzeczywiście ciężko stwierdzić czy ryby które hodujemy są po mutacji czy nie. Zastanawia mnie jedno tylko. Jaki % ryb znajdujących się w innych warunkach niż naturalne ma szansę na taką mutację? Obawiam się, że osobników które mają cechę pomagającą w "przestawieniu" się na inne warunki jest niewiele, a w dodatku ich potomstwo nie musi być takie samo jak rodzice (czyli nie będzie miało cech ułatwiających przeżycie w tym środowisku). Jeśli masz dane na ten temat to chętnie przeczytam :) Jeśli tak jak mi się wydaję, procent zmutowanych genów jest niewielki to i niewielka szansa na trafienie takich sztuk w naszym akwarium. Moim zdaniem dobrze jest zapewnić warunki zbliżone do naturalnych i obserwować. Ryby w "dobrych" parametrach często już wizualnie prezentują się inaczej (chociażby ubarwienie). Są to moje luźne przemyślenia na temat mutacji. Specjalistą nie jest i być może sprawa przedstawia się zupełnie inaczej. Jeśli tak jest to proszę o sprostowanie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też nie jestem specjalistą, liznąłem trochę genetyki na studiach. Czytałem do tego książki Richarda Dawkinsa (które bardzo polecam m. in. "Rzeka genów"), w której autor w bardzo prosty sposób i na wielu przykładach tłumaczy działanie doboru naturalnego oraz praw ewolucji. 

Jasne, że zmutowanych osobników jest bardzo mało (zwiększa szanse fakt, że ryby mają bardzo dużo potomstwa, [każdy osobnik ma unikalny genotyp] z czego ułamek osiągnie dojrzałość). Dodatkowo większość mutacji to mutacje niekorzystne. Każdy kto rozmnażał rybki zaobserwował wśród przychówku jakieś osobniki np. krzywe, zdeformowane. No ale może trafić się taka deformacja, która będzie premiowała danego mutanta. Przecież w paru dekadach wyhodowano tak różne odmiany rybek, które tak bardzo różnią się od wyjściowych form, że dla mnie niemożliwym jest, by nie dało się wyhodować rybek, które będą miały inne wymagania co do parametrów od dzikich pobratymców.

O co chodzi w doborze naturalnym: w ramach konkurencji między gatunkami i między osobnikami danego gatunku przewagę mają osobniki najsilniejsze, czyli najlepiej przystosowane do warunków w których żyją. One też mają najwięcej potomstwa, którym przekazują korzystne cechy, które sprawiły, że ich rodzice osiągneli sukces.

W doborze sztucznym bardzo szybko można "wychwycić" osobnika który będzie miał korzystną z punktu widzenia hodowcy cechę i go dalej rozmnażać, licząc że uda się przekazać jego mutację dalej, jak nie w F1 to w F2. 

Do czego zmierzam, jeśli jakaś populacja rybek została odłowiona z natury gdzie żyją w wodzie miękkiej i przez x pokoleń przez 50 lat, była trzymana i rozmnażana w wodzie twardej, to w każdym następnym pokoleniu przewagę będą miały osobniki lepiej radzące sobie w danych warunkach (wodzie twardej), dodatkowo duża jest w tym rola hodowcy, który będzie krzyżował odpowiednie osobniki. struktura genowa populacji będzie zmieniała się na korzyść genów umożliwiających życie i rozmnażanie w wodzie twardej. Kluczowym w tym przypadku jest tylko fakt ile pokoleń musi minąć, by rybki dobrze czuły się w takiej wodzie, a nie tylko "wegetowały"

To są tylko luźne rozważania :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 5 tygodni później...

Cześć

 

Ja bym chętnie odgrzał temat i co do zasady zgadzając się z wszystkimi niemal przedmówcami zarówno w temacie prawdopodobnej selekcji nieco bardziej odpornych na "kranowe" warunki rybek w procesie rozmnażania w niewoli jak i w temacie, że należy zapewnić optymalne warunki i z dużym prawdopodobieństwem są to warunki zbliżone do naturalnych.

 

To na co chciałem zwrócić uwagę to fakt naturalnej zmienności warunków naturalnych. Ostatnio trochę poszukałem w sieci i pojawiają się prace naukowe z zakresu gospodarki rybnej, ekologii wody na temat np zmian pH w rytmie dobowym w jeziorach mogących sięgać 1,5 stopnia pH, temperatura wody, zawartość tlenu, twardość, ilość garbników i setki innych parametrów zmieniają się bardzo mocno zarówno dobowo jak i w rytmie rocznym.

Nie jestem pewien oczywiście bo jeszcze mało o tym czytałem i zamierzam więcej ale w przypadku znacznej ilości gatunków te zmiany są w ogóle niezbędne do prawidłowego funkcjonowania. Przecież wszyscy znamy te działania "nibyszamańskie" - chcesz mieć tarło takich to a takich pielęgnic to należy unikać podmian przez jakiś czas, potem zrobić dużą podmianę i obniżyć temperaturę. Przecież to nic innego niż symulacja np. pory deszczowej czy innych zjawisk naturalnych.

Obawiam się, że znacznie przeceniamy stabilność środowiska wodnego w przypadku znacznej części ryb.

Co oczywiście nie znaczy, że należy testować rybki i hodować afrykańskie pielęgnice na czystym RO i dzikie dyskowce na kranowicie.

Ponieważ w większości biotopów takie zmiany czasem zachodzą to większość ryb umie je znosić. Inaczej dawny by wyginęły. To że je znoszą  to nie znaczy że są dla nich optymalne.

Np. ludzie żyją na całej kuli ziemskiej (niemal) a warunki optymalne panują w dość wąskim pasie. Pomimo to żyjemy, marzniemy, przegrzewamy się, rozmnażamy itd... Ryby też to mogą robić ale to nie znaczy, że np. minus 15 na polu to jest optymalna temperatura dla ludzi pomimo, ze statystycznie rzecz biorą właśnie w zimie "produkuje" się najwięcej dzieci....

Z faktu, że neonki razem z gupikami się rozmnażają nie wynika niestety ani to że są to dla nich warunki optymalne ani to że jedne z nich cierpią jakieś katusze ;) bardzo mało jeszcze wiemy nawet o tym jak wygląda dobowy wykres temperatur w rzekach Amazonii, o pozostałych parametrach nie wspomnę....

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

 

Dostosowanie względne porównuje przeciętną przeżywalność potomstwa osobników o danym genotypie w stosunku do średniej dla całej populacji (wartość >1 wskazuje na wyższy sukces reprodukcyjny, <1 – na niższy od średniej). Ten parametr (powiązany z pierwszym) jest łatwiejszy do zmierzenia w praktyce.

Osobnik może zwiększyć swoje dostosowanie, czyli liczbę swoich alleli w kolejnych pokoleniach dzięki temu, że sam się wydajniej rozmnoży lub dłużej przeżyje, ale także dzięki temu, że wspomoże przeżycie i rozród krewnych, nosicieli tych samych alleli

Odnosząc to np: do pielęgnic ramireza to jak wiadomo ryby te żyją w wodzie miękkiej i kwaśnej. Ale jest również udowodnione przez niejednego hodowcę że ryby te trzymane od pokoleń w twardszej i zasadowej wodzi mogą się w takiej wodzie w przeciwieństwie do form dzikich z powodzeniem rozmnażać, choć rezultaty hodowlane są nieco gorsze, co z kolei wcale nie oznacza że te rezultaty hodowlane z każdymi kolejnymi pokoleniami nie będą się zmieniać na coraz lepsze.

Na tym polega dostosowanie się gatunków do nowych warunków ( patrz wyżej )

Z tego jasno wynika że twierdzenie że kilka pokoleń hodowlanych nie zmieni tysiąca lat ewolucji można włożyć między bajki.

 

Oczywiście nikogo tu nie namawiam aby trzymał swoje ryby w skrajnych dla nich warunkach. Chciałem tylko pokazać że zwierzęta potrafią się z czasem przystosowywać do nowych warunków.

 

Kolejnym przykładem niech będą gupiki. Jak wiadomo ryby te występują już w różnych częściach świata nawet w europie. Ryby te spotyka się w naturze nawet w wodach silnie zanieczyszczonych. Spróbujmy do takich wód wpuścić hodowane od lat w akwariach wyselekcjonowane formy tych ryb - wątpię aby tam w przeciwieństwie do swoich dzikich krewnych przeżyły. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

choć rezultaty hodowlane są nieco gorsze, co z kolei wcale nie oznacza że te rezultaty hodowlane z każdymi kolejnymi pokoleniami nie będą się zmieniać na coraz lepsze.


Ale to jest teza. Skąd możesz mieć pewność, że tak będzie?
Póki co hodowlane ramirezy mają kiepskie wyniki hodowlane w twardej wodzie, a to mówi samo za siebie. To nie są ryby, które są w handlu od paru lat, a od nastu i więcej.  Ryby te zdążyły być już wypaczone tak, że mamy pare odmian barwnych, a same ryby w większości przypadków utraciły instynkt "macierzyński". Dlaczego więc nadal efekty hodowlane są słabe ?

 

Kolejnym przykładem mogą być tak popularne gupiki które jak wiadomo można spotkać już w różnych częściach świata, nawet w europie.


Np w Krakowie, ale tylko w ciekach Nowej Huty, ponieważ woda jest odpowiednio ciepła. W innych ciekach ryby żyja okresowo, póki nie przyjdzie zima. To znaczy, że średnio się przystosowały ;)

 

Ryby te spotyka się w naturze nawet w wodach silnie zanieczyszczonych. Spróbujmy do takich wód wpuścić hodowane od lat w akwariach wyselekcjonowane formy tych ryb - wątpię aby tam w przeciwieństwie do swoich dzikich krewnych przeżyły.


No i tu jesteś w błędzie. Dziesiątki przykładów na tym forum- woda z pieniążkami, drastycznie twarda, albo z kosmicznie wysokim stężeniem NO2. A gupiki żyły :). Hodowlane niestety są wytrzymałe.

 
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Póki co hodowlane ramirezy mają kiepskie wyniki hodowlane w twardej wodzie,

Dokładnie, póki co. Druga rzecz to to że w przeciwieństwie do dzikich jakieś te wyniki już mają i wcale nie jest powiedziane że nie będą miały coraz lepszych.

 

Np w Krakowie, ale tylko w ciekach Nowej Huty, ponieważ woda jest odpowiednio ciepła. W innych ciekach ryby żyja okresowo, póki nie przyjdzie zima. To znaczy, że średnio się przystosowały

Ale ani Ty ani ja nie jesteśmy w stanie na dzień dzisiejszy stwierdzić ze z każdym kolejnym pokolenie to przystosowanie nie będzie coraz lepsze. Być może z czasem w drodze ewolucji będą w stanie przezimować w naszych wodach tak jak to robią nasze rodzime ryb.

 

Hodowlane niestety są wytrzymałe.

Pisałem o wyselekcjonowanych, a to jest różnica między hodowlanymi, a wyselekcjonowanymi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

 Udostępnij

×
×
  • Dodaj nową pozycję...