[240] z pyszczakami

[gregotsw]

Taa... i jeszcze oddaj tam kał i napluj.

 

Jeśli nie masz pojęcia na jakiś temat to się po prostu nie wypowiadaj. Jaki kał, jakie plucie? Skąd bierzesz te swoje bzdury?

 

@andy102

Tych bakterii namnoży się tyle, ile będą miały pożywki. Za 3-4 tygodnie bez pożywki namnożą się, nastąpi delikatny wzrost NO2 i jego spadek do zera... Jednak nie będzie to oznaczało ustabilizowania zbiornika, pozwalającego do zarybiania. Po wpuszczeniu obsady tak mała ilość bakterii nie poradzi sobie z przemianą, podskoczy amoniak, NO2 a ryby padną. Oczywiście można wpuszczać po 2-3 ryby / tydzień i monitorować parametry, tylko jaki ma to sens? Zwłaszcza gdy zabiera się za to początkujący akwarysta?

 

 

Pożywienie dla bakterii(amoniak), aby cykl wystartował jest niezbędne aby móc w rozsądnym terminie móc zarybić akwarium - zwłaszcza takie bez roślin, zwłaszcza takie gdzie mają pływać pyszczaki, które srają na potęgę. Można użyć czystego amoniaku, wlać preparat typu "bakterie z pożywką" albo po prostu wlać te 20ml uryny. Po 2-3 dniach amoniak wzrośnie, a proces nitryfikacji ruszy. Bakterie zaczną przerabiać amoniak, namnażając się przy tym co prowadzi do stabilizacji zbiornika i możliwości bezpiecznego zarybiania po spadku NO2 do zera.

 

FAQ klub-malawi.pl

 

CYKL AZOTOWY

W kilku słowach, jest to obieg azotu w przyrodzie. Utrzymanie równowagi tego obiegu jest podstawa sukcesu "zdrowego" akwarium. Dzięki temu zjawisku amoniak (źródłem, którego jest metabolizm ryb), jony amonowe przekształcane są w azotynowe, następnie w azotanowe za pomocą bakterii z rodzaju Nitrosomonas i Nitrosospira (dużo mneij szkodliwe dla ryb). Te natomiast (no3) usuwamy za pomocą regularnych podmian wody, lub filtrów – denitryfikacyjnych, hydroponicznych lub innych rozwiązań.

 

W celu przyspieszenia dojrzewania zbiornika, możemy zrobić następujące rzeczy. Dodajemy do wody kolonie bakterii (np Sera Nitrivec). Inne sposoby to: płukanie gąbek z działających w innych zbiornikach filtrów, dolewanie wody z działających akwa, wpuszczanie tzw "rybek startowych" czy też inicjacja cyklu za pomocą własnej uryny.

 

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[andy102]

Jasne, to wszystko racja. Tyle że akwarystyka to nie bicie rekordów świata w możliwie jak najszybszym zamknięciu cyklu azotowego. Akwarystyka to ta cała przyjemność z dojrzewania baniaka, patrzenie na zdrowo rozwijające się rośliny i ryby, zapewnienie im optymalnych jak najbardziej zbliżonych do naturalnych warunków życiowych. Uważasz że gdy "zabiera się za to początkujący akwarysta", to za przeroszeniem "ma nalać" do baniaka żeby jak najprędzej domknął się cykl azotowy? Chyba właśnie to miał na myśli locdog pisząc

 

 

Taa... i jeszcze oddaj tam kał i napluj.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez andy102

[gregotsw]

To nie jest kwestia zawodów w najszybsze zamknięcie cyklu azotowego, tylko kwestia zapewnienia rybom warunków do tego aby można było je wpuścić. Być może nawet cykl zamknie się szybciej bez pożywki, tylko że akwarium nie będzie stabilne, a wpuszczenie nawet kilku pyszczaków w najlepszym wypadku zakończy się tym że przez tydzień / dwa będą się podtruwać. 

 

Dolanie 20ml moczu chyba nie jest wielką filozofią, a jest to solidna porcja amoniaku dla bakterii. Ryzykowne jest wpuszczanie ryb do na pewno niestabilnego zbiornika, gdy konieczne jest badanie parametrów co kilka dni, podmiany wody gdy następują skoki amoniaku / azotynów i ryzykowanie tym samym zdrowia ryb. 

 

Nie wiem skąd ta awersja do tych 15-20 ml moczu? Efekt może być tylko i wyłącznie pozytywny.

 

 

Co do preparatów "polecanych przez Pana w sklepie" to także trochę się mylisz. Są pewne preparaty, stosowane zwłaszcza przy transportowaniu ryb, zawierające "uśpione bakterie nitryfikacyjne" które dolewa się aby ryby nie podtruły się w trakcie transportu. Są stosowane z sukcesami, parametry wody w opakowaniach transportowych są bezpieczne a przeżywalność ryb zdecydowanie wzrasta.

 

Takim preparatem jest Prodibio Biodigest, sprzedawany w szklanych ampułkach. To już jest wg mnie to co określasz "przyspieszaniem dojrzewania akwarium", można te preparaty pominąć i poczekać być może tydzień dłużej... Ale pomijanie pożywki jest IMO zupełnie bezsensowne.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[klemens]

Hmmm no nie wiem co teraz robić od soboty zbiornik zalany i dosypuje co dzień szczyptę pokarmu czy dolewać tą pożywkę teraz czy dokończyć cykl azotowy z pokarmem?

[gregotsw]

Nie ma sensu dodawać codziennie pokarmu, wystarczy jedna porcja na start. Tylko po co wprowadzać do akwarium pleśń i inne grzyby, jak można zamiast tego wykorzystać amoniak z moczu?

 

Jeśli zanotujesz któregoś dnia skok NO2 do poziomu ok. 1 mg/l to możesz uznać, że pożywki była wystarczająca ilość aby śmiało po spadku do 0 mg/l wpuszczać obsadę.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[andy102]

gregotsw, nie zapominaj że każdy zbiornik jest inny. U kogoś będzie to 1mg/l a kogoś 3,5mg/l.

 

 

Nie ma sensu dodawać codziennie pokarmu, wystarczy jedna porcja na start

Z tym się całkowicie zgadzam. I dalej pozostaje czekać.

 

I tak na marginesie

 

 

Co do preparatów "polecanych przez Pana w sklepie" to także trochę się mylisz. Są pewne preparaty, stosowane zwłaszcza przy transportowaniu ryb

Nie pisałem o takich preparatach. Nawet przez myśl mi nie przeszło żeby o nich pisać w tym wątku.

 

 

Być może nawet cykl zamknie się szybciej bez pożywki, tylko że akwarium nie będzie stabilne, a wpuszczenie nawet kilku pyszczaków w najlepszym wypadku zakończy się tym że przez tydzień / dwa będą się podtruwać

Gdzie pisałem żeby wpuszczać ryby do niedojrzałego zbiornika?

[gregotsw]

Nie pisałem o takich preparatach. Nawet przez myśl mi nie przeszło żeby o nich pisać w tym wątku.

Pisałeś o chemii którą poleca "pan w sklepie".

 

Są inne sposoby niż lanie "uryny" i innej chemii którą poleci "Pan w sklepie".

Czasem, gdy sytuacja jest awaryjna trzeba się ratować "chemią", za którą jak rozumiem masz na myśli "bakterie w płynie". Nie jednego pyszczaka już takie preparaty uratowały. Bakterie z pożywką zaś, wlane jednorazowo także są pomocne w starcie zbiornika. Nie przekreślałbym więc zupełnie tych preparatów.

 

 

Gdzie pisałem żeby wpuszczać ryby do niedojrzałego zbiornika?

W jaki sposób oceniasz czy zbiornik jest dojrzały? Chyba nie po tym, że NO2 jest zerowe i delikatnie wzrasta NO3? To żaden wyznacznik, nie daje on żadnej gwarancji, że po wpuszczeniu ryb amoniak nie podskoczy.

 

Dla mnie głównym wyznacznikiem jest wysoki skok NO2, do co najmniej 1mg/l w trakcie dojrzewania. Nie zostanie to nigdy osiągnięte bez dodania jakiejkolwiek pożywki.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[andy102]

Tak pisałem

 

 

Są inne sposoby niż lanie "uryny" i innej chemii którą poleci "Pan w sklepie"

Czyli... np. co to może być... podłoże z innego akwarium, woda, zawartość filtra itd.

 

 

Dla mnie głównym wyznacznikiem jest wysoki skok NO2, do co najmniej 1mg/l w trakcie dojrzewania. Nie zostanie to nigdy osiągnięte bez dodania jakiejkolwiek pożywki.

3,5mg/l w moim zbiorniku w 3 tygodniu dojrzewania. Bez dosypywania pokarmu, wpuszczania ryb, wody z innego zbiornika, złoża z dojrzałego filtra i moczu. Wymyślam?

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez andy102

[gregotsw]

Były w zbiorniku nowo posadzone rośliny? W jakiś sposób w akwarium znalazł się amoniak, chyba że w kranie płynie u Ciebie woda z amoniakiem... ale wtedy jak najszybciej idź do sanepidu bo taka woda nie jest zdatna do użytku domowego.

 

Idę o zakład, że w akwarium były nowo posadzone rośliny, które zawsze przy starcie zbiornika swoje muszą odcierpieć. Część zanim się zaaklimatyzuje trochę się psuje, rozkłada - stąd biorą się związki azotowe, które staja się pożywką dla bakterii nitryfikacyjnych.

 

 

W akwariach z pyszczakami zazwyczaj nie ma roślin - Twój przykład więc nijak się ma do akwarium klemensa.

 

Nie ma czegoś takiego jak cudowne zmaterializowanie się amoniaku. Takie zjawisko nie występuje.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[andy102]

Pewnie że były.

A w zbiorniku bez roślin, myślisz że nie ma innej pożywki?

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez andy102

[gregotsw]

Jak na pewno dobrze wiesz pożywką dla bakterii nitryfikacyjnych jest rozkładająca się materia organiczna i pochodzące z jej rozkładu związki azotu. Nie są nią niestety ani skały, ani piasek, ani jakikolwiek wkład filtracyjny.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[andy102]

Hmm... a glony?

[gregotsw]

Glony pochłaniają związki azotu, od samego momentu ich pojawienia się. Glon jeśli nie ma pożywienia(m.in. związków azotu) nie pojawi się. Jest więc efektem obecności związków azotu, a nie ich przyczyną. 

 

Ostatecznie obumierające glony mogą się rozkładać, ale w czasie 3-4 tygodni od zalania takie procesy na pewno nie zajdą - zazwyczaj glony wtedy najszybciej się rozwijają i nie "w głowie" im rozkład .

 

 

Nigdy glon nie będzie wystarczającą pożywką aby ustabilizować akwarium i w ostateczności wpuścić tam ryby - zwłaszcza pyszczaki.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[klemens]

Jak na pewno dobrze wiesz pożywką dla bakterii nitryfikacyjnych jest rozkładająca się materia organiczna i pochodzące z jej rozkładu związki azotu. Nie są nią niestety ani skały, ani piasek, ani jakikolwiek wkład filtracyjny.

A czy pożywką dla bakterii nie jest rozkładający się pokarm?

[andy102]

zazwyczaj glony rozrastają się wtedy

Zazwyczaj

Widzisz, polemizuję bo mam znajomych z baniakami takimi jak założyciel wątku. Proces dojrzewania bez pożywek przebiegał w czasie 4-5 tygodni z książkowym wzrostem NO2 itd. itd. Jak to wytłumaczysz? Kiedy jedynym źródłem rozkładającej się materii organicznej był glon? Bo trudno szukać innych.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez andy102

[gregotsw]

@andy102

Nie jest to możliwe - po prostu nie ma takiej opcji. Prędzej pojawią się sinice niż taki zbiornik dojrzeje.

 

Sugerujesz, że glon powoduje wzrost związków azotu. To może jeszcze napisz jaki filtr jest potrzebny i ile litrów złóż, aby ustabilizować akwarium z samym glonem. To bardzo ciekawe co opisujesz. Byłby to przełom na skalę światową, gdybyś opisał i przebadał ten proces. Być może nawet dostałbyś jakiegoś nobla.

 

Nawet jeśli jakimś cudem glon byłby pożywką to dołożenie ryb, które na pewno dostarczą kilkadziesiąt razy więcej związków azotu spowoduje natychmiastową destabilizację zbiornika.

 

 

Jak masz takie bzdury wypisywać to może lepiej już nie polemizuj z oczywistymi faktami i naturalnymi procesami.

 

 

@klemens

Tak - pokarm jest pożywką, jeśli już go wsypałeś to niech się tam rozkłada. Już więcej nie dosypuj. Powinno wystarczyć na zainicjowanie cyklu.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[klemens]

A jak często mierzyć parametry wody w czasie dojrzewania?

[psyho39]

Zmierz po jakiś 3 tygodniach , wcześniej nie ma sensu

 

Wysłane od siebie

[gregotsw]

Amoniak powinien wzrosnąć już za kilka dni. Na wzrost azotynów poczekasz co najmniej tydzień. Zanim azotyny spadną do zera na pewno minie kolejny tydzień. 

 

Sugeruję więc pomiar raz na tydzień. Gdy zacznie rosnąć NO2, związki amonowe które powinny pojawić się już za kilka dni powinny zacząć spadać - aż do zera. Na samym końcu NO2 zacznie spadać i gdy osiągnie zero możesz wpusczać ryby. Zalecam wpuszczanie ryb etapami - 50% ryb w tygodniowym odstępie.

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez gregotsw

[locdog]

Tylko nie zapomnij naszczać do zbiornika...

[andy102]

Sugerujesz, że glon powoduje wzrost związków azotu. To może jeszcze napisz jaki filtr jest potrzebny i ile litrów złóż, aby ustabilizować akwarium z samym glonem. To bardzo ciekawe co opisujesz. Byłby to przełom na skalę światową, gdybyś opisał i przebadał ten proces. Być może nawet dostałbyś jakiegoś nobla.

Człowieku, czy ja piszę że glon powoduje wzrost związków azotu? Co ja opisuje? Zadałem proste pytanie. Od samego początku albo nie czytasz ze zrozumieniem albo wyciągasz jakieś wyssane z palca wnioski.

Jeszcze raz napiszę/zacytuję, czekam na argumenty i nie pisz że to niemożliwe bo to fakt.

 

 

Proces dojrzewania bez pożywek przebiegał w czasie 4-5 tygodni z książkowym wzrostem NO2 itd. itd. Jak to wytłumaczysz?

Edytowane 25 Czerwca 2014 przez andy102

[gregotsw]

 

 

Proces dojrzewania bez pożywek przebiegał w czasie 4-5 tygodni z książkowym wzrostem NO2 itd

 

 

Hmm... a glony?

 

 

Człowieku, czy ja piszę że glon powoduje wzrost związków azotu? Co ja opisuje?

[Mapet]

Sprawa jest prosta... Bez pożywki nie ustabilizujesz akwarium.

 

 

Jednak nie będzie to oznaczało ustabilizowania zbiornika, pozwalającego do zarybiania.

Dojrzewanie to nie to samo co stabilizacja, akwarium stabilizuje się nawet do 6 miesięcy, czy po takim czasie jest gotowe do zarybiania?

 

 

 

Bez pożywki cykl nitryfikacyjny nie wystartuje, albo wystartuje ze sporym opóźnieniem.

Jak nie wystartuje bez to jak ma wystartować z opóźnieniem? Trochę to nie logiczne...

 

 

 

Część zanim się zaaklimatyzuje trochę się psuje, rozkłada - stąd biorą się związki azotowe, które staja się pożywką dla bakterii nitryfikacyjnych.

 

 

Ostatecznie obumierające glony mogą się rozkładać, ale w czasie 3-4 tygodni od zalania takie procesy na pewno nie zajdą

A rozkładanie roślin zajdzie w takim czasie? Okrzemki się pojawiają i znikają, tak dla przykładu.

 

@gregotsw a teraz spójrz na zacytowany porzez Siebie wykres.

• Mamy start, nalewamy wodę, podłoże, filtr - związków azotowych brak, bakterii nitryfikacyjnych brak.
• Pojawia się amoniak, zaczynają pojawiać się bakterie, na tyle ile ich jest jest wystarczająca ilość amoniaku.
• Wraz z czasem mamy więcej amoniaku, który po części zostaje już przetwarzany na azotyny i zwiększa się również liczba bakterii.
• Bakterii jeszcze więcej, teraz wciąż jest wykrywalny amoniak (chociaż już ostro spada), azotyny idą w góre i pojawiają się azotany.
• Teraz dopiero bakterie dostają "kopa" i ich ilość zaczyna rosnąć, amoniak - 0, azotyny zaczynają spadać, azotany idą w górę, może nie jak winda w pałacu kultury ale rosną.
• Amoniak-0, azotyny-0, azotany spadają (jak mamy coś co je pochłania). Akwarium można uznać, że dojrzało, cykl azotowy się zamknął.

Teraz jest moment w którym możemy "dokarmiać" bakterie jeżeli całą przyszłą obsadę chcesz wpuścić na raz, chociaż zawsze to i tak zaburzy cykl. Karmimy bakterie których liczba wzrasta, np. pokarmem w płatkach tylko nie dużo aby nie pleśniał. W końcu dochodzimy do momentu, że chociaż codziennie sypiemy taką samą szczyptę pokarmu ani amoniak, ani azotyny są nie wykrywalne, więc znów osiągneliśmy max, ale po zwiększeniu dawki pokarmu na pewno bakterii będzie za mało żeby to przerobić i znów pokaże się NH₃ czy NO₂.

Więc kiedy tak naprawdę akwarium wg Ciebie dojrzeje?

Większa ilość amoniaku na początku nie przyśpieszy podnoszenia sie po koleii azotynów czy azotanów bo i tak nie mamy wystarczająco dużo bakterii w filtrze/akwarium.

Bakterie na start... nie jeden wlewał, próbował a cykl zawsze trwał mniej więcej tyle samo, naprawdę wierzysz, że bakterie tlenowe mogą przetrwać w zamkniętej buteleczce przez kilka miesięcy?

Więc jak startuje cykl azotowy u mnie w świeżo wysterylizowanym akwarium (sterylniak) z wysterylizowanym filtrem (nadmanganian potasu), wyparzonymi we wrzątku wkładami (gąbka, ceramika), nalaną tylko wodą RO, samo szkło, grzałka i termometr?

 

 

 

Jak masz takie bzdury wypisywać to może lepiej już nie polemizuj z oczywistymi faktami i naturalnymi procesami.

Dokładnie to co napisałeś...

 

 

 

Hmmm no nie wiem co teraz robić od soboty zbiornik zalany i dosypuje co dzień szczyptę pokarmu czy dolewać tą pożywkę teraz czy dokończyć cykl azotowy z pokarmem?

Ja bym nic nie lał, nie dosypywał, cierpliwie czekał i stopniowo wpuszczał obsadę jak akwarium dojrzeje.

Jak "nalałeś", na szczęście sam się w tym będziesz babrał.

[gregotsw]

Jak nie wystartuje bez to jak ma wystartować z opóźnieniem? Trochę to nie logiczne...

Gdy pomija się słowo "albo" to faktycznie wydaje się nielogiczne. Dzięki temu, że akwarium nigdy nie jest sterylne, jakiś tam słabiutki cykl nitryfikacyjny zajdzie prawie zawsze.... Ale aż strach wpuszczać do tak dojrzałego akwarium chociaż haremik pyszczaków.

 

Przy odpowiedniej dawce uryny na start można po zamknięciu cyklu wpuścić nawet całą obsadę. Tak zrobiłem w swoim akwarium. Związki amonowe po wpuszczeniu 20 4cm pyszczaków do 300l akwarium nigdy nie wzrosły ponad 0 mg/l... Podobnie jak NO2.

 

• Mamy start, nalewamy wodę, podłoże, filtr - związki azotowe są obecne, w granicach norm dopuszczających wodę do spożycia + bakterie nitryfikacyjne także są obecne, ale jest ich bardzo mało i często są "uśpione"
• Pojawia się amoniak(o ile jest jakieś jego źródło), zaczynają pojawiać się bakterie, na tyle ile ich jest jest wystarczająca ilość amoniaku.
• Wraz z czasem mamy więcej amoniaku, który po części zostaje już przetwarzany na azotyny i zwiększa się również liczba bakterii.
• Bakterii jeszcze więcej, teraz wciąż jest wykrywalny amoniak (chociaż już ostro spada), azotyny idą w góre i pojawiają się azotany.
• Teraz dopiero bakterie dostają "kopa" i ich ilość zaczyna rosnąć, amoniak - 0, azotyny zaczynają spadać, azotany idą w górę, może nie jak winda w pałacu kultury ale rosną.
• Amoniak-0, azotyny-0, azotany spadają (jak mamy coś co je pochłania). Akwarium można uznać, że dojrzało, cykl azotowy się zamknął. Można jedynie uznać, że cykl się zamknął. Dojrzałe akwarium to takie do którego można wpuszczać obsadę - przynajmniej jej połowę. Zamknięcie cyklu azotowego to za mało aby móc wpuszczać 50% obsady - zwłaszcza pyszczaków, do akwarium bez roślin.

 

Tu nie chodzi o przyspieszenie cyklu, tylko umożliwienie rybom egzystencji w akwarium - bez ryzyka podtruwania się. Po to dajesz pożywkę i faktycznie pokarm nie jest dobrą pożywką bo pleśnieje. Mocz wprowadza dużo więcej amoniaku i zapewnia zdecydowanie więcej pożywki. Pozwala z większą dozą prawdopodobieństwa, po zamknięciu cyklu bezpiecznie wpuszczać ryby.

 

 

Mapet, szanuję Twoją wiedzę ogólną na temat akwarystyki... Jeśli zaś chodzi o cykl nitryfikacyjny, dojrzewanie akwarium czy też samą wiedzę na temat bakterii nitryfikacyjnych to niestety grubo się mylisz. Bakterie tlenowe, po uśpieniu mogą w hermetycznej buteleczce "bytować" nawet kilka lat - przechodzą w formy przetrwalnikowe. Polecam jakiś wieczór na edukację w tym zakresie - wiedza nie boli. Tutaj masz link do takiej pobieżnej interpretacji badań w tym zakresie.

 

Sporo ciekawych postów znajdziesz na forum klub-malawi.pl. Sporo doświadczonych akwarystów i zasłużonych klubowiczów praktykuje metody o których napisałem.(często dzielą się swoimi doświadczeniami w tym zakresie, publikują sporo rzetelnych obserwacji, testów) Znajdziesz tam wiele ciekawych dyskusji - merytorycznych. Tutaj na forum większość dyskusji to zwykłe banalne porady - tam dyskusje bardzo często sięgają źródeł, badań. Być może dlatego, że ograniczasz swoje źródła tylko do tego forum - Twoja wiedza w pewnych aspektach jest tak uboga.

Edytowane 26 Czerwca 2014 przez gregotsw

[andy102]

 

 

Jak masz takie bzdury wypisywać to może lepiej już nie polemizuj z oczywistymi faktami i naturalnymi procesami.

Wybacz, gregotsw ale będę polemizował dopóki nie odpowiesz mi na pytanie, które zadałem Tobie wczoraj :

 

 

Widzisz, polemizuję bo mam znajomych z baniakami takimi jak założyciel wątku. Proces dojrzewania bez pożywek przebiegał w czasie 4-5 tygodni z książkowym wzrostem NO2 itd. itd. Jak to wytłumaczysz? Kiedy jedynym źródłem rozkładającej się materii organicznej był glon? Bo trudno szukać innych.

Skoro nie było żadnych pożywek, to w jaki sposób zbiornik zdołał dojrzeć i funkcjonuje po dziś od dobrych kilkunastu lat?

Jak dojrzeje zbiornik Mapeta skoro

 

 

Więc jak startuje cykl azotowy u mnie w świeżo wysterylizowanym akwarium (sterylniak) z wysterylizowanym filtrem (nadmanganian potasu), wyparzonymi we wrzątku wkładami (gąbka, ceramika), nalaną tylko wodą RO, samo szkło, grzałka i termometr?